|
0 Всего найдено: 95
dubik
Сообщение
24/03/2011 23:03
Копия темы
сделано у нас набрел только что на сайт – рекомендовано для тех, кто пребывает в унынии относительно текущих дел в стране))
Kuzmit4
Сообщение
25/03/2011 00:35
Копия темы
Ужасть!!! кто им делал дизайн. Дизайн наверное одобряли недалекие пенсионеры по лет 70 которых с руководящих должностей уходят только в могилу. Посмотришь на любую европейскую страну – поезда, трамваи, автобусы. загляденье... а у нас... По деньгам для государства выходит тоже самое а на выходе получаем унылое га...о, имхо лижбы бюджет распилить! Эхо восьмидесятых.
msm
Сообщение
25/03/2011 01:01
Копия темы
потому что у нас понятия "дизайн" в зарубежном его понимании – не существовало. Была "техническая эстетика", но её хватало только на то, тобы убедить руководство КБ и всяких там комиссий, что армейско-зеленую краску можно заменить на что-то более приятное глазу, а количество тумблеров и кнопочек-лампочек – минимизировать. На красивый корпус и радующие глаз формы ни у кого уже не хватало сил. Вы бы видели примеры курсовых (!) работ студентов архитекторов годов эдак 70-80-х – там то, что сейчас строят во всем мире и это "О-о-о!!! WOW!!!!" (а у нас это все так и оставалось проектом из бумаги-пенопласта, а застройку украшали типовыми коробками). Цены на средненький дизайн-тюнинг изделия сейчас до сих пор пугают конструкторов и рукоВредителей (видать, с привычными советскими прейскурантами на услуги внештатного художника это в их мозгу не согласуется никак). Причем пугают настолько, что свои "лям на корпус и товарный вид" они готовы отдать в дальнее забугорье... Так чему удивляетесь? Мы в этом вопросе еще доооолго догонять будем.
seregka
Сообщение
25/03/2011 01:36
Копия темы
С такой коррупцией и уровнем жизни, нам до нормального дизайна как до луны. Вот взять авто-дизайн и пром дизайн.. у самого низшего слоя шефдизайнеров в мерсе зп от 1 000 000 евро в год, стартовая цена дизайнера после получения магистра от 100 000 евро (вот буквально сейчас друг пошёл работать). А у нас? Универ закончил.. да манагером пошёл работать.. ибо тупо есть нечего, а про квартиру купить, вообще молчу... какое тут созидание прекрасного, развитие и тем более придумывание... Зато воруй, обжимай.. одобряется... и всё у тебя будет, такие вот у нас ценности в государстве :)
Melnikoff2
Сообщение
25/03/2011 04:18
Копия темы
Знаю этот сайт. Есть сомнения в правдивости некоторых данных. Хотя задумка полезная, спору нет. У Гоблина зимой обсуждали подробно:
RVK
Сообщение
25/03/2011 05:46
Копия темы
то есть вы хотите сказать что вот этот уродец-сименс это шедевр дизайна? Глупая мордашки с огромным лбом дауна и впалыми щеками будто из освенцима только что...
khapkin
Сообщение
25/03/2011 06:19
Копия темы
Меня аватарка ваша отвлекает, не могу столько буков прочитать.
clockworkbird
Сообщение
25/03/2011 06:40
Копия темы
+100500 У нас хочешь жить – пробивайся в систему, обирай народ.
clockworkbird
Сообщение
25/03/2011 06:43
Копия темы
А еще у нас полиция (полтора миллиарда на значки и наклейки потратили, а они почему-то с ментовскими надписями до сих пор ездят – загадка) и самый дорогой в мире асфальт, кое-где даже с чубайсовским нанопокрытием, а так же самый гуманный суд в мире.
anigo
Сообщение
25/03/2011 06:44
Копия темы
У нас в стране настолько все плохо, что вы не можете себе это представить. Другими словами если вы думаете о чем то плохом у нас, умножте это хотя бы раз в 10 и тогда приблизитесь к истине.
mexi
Сообщение
25/03/2011 07:19
Копия темы
А где достижения то? Этим надо было 50 лет назад годиться.
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 07:21
Копия темы
Жесть. От комментариев. Впечатление, что отписавшиеся стыдятся принадлежности своей стране. Мол, "все хреново, но конкретно я лучше всех".
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 07:24
Копия темы
тумблеры-лампочки – это органы управления, а не "дизайн в зарубежном понимании". В Союзе их было даже больше чем надо. По крайней мере, в пилотских кабинах и пультах управления АЭС.
dubik
Сообщение
25/03/2011 07:34
Копия темы
да не верю) вот зайти хотя бы на Ваш аккаунт – сколько у Вас сайтов для российских компаний – производство, сельское хозяйство, строительство, сфера услуг – это ведь все чейто бизнес, рабочие места, налоги, развитие. Вот и Вы смогли заработать благодаря кому-то, кто двигает свое дело, растет, несмотря на то, что все хуже в десять раз, как Вы пишите. Вообщем-то, сам фриланс – яркое подтверждение тому, что страна растет и развивается. Пройдитесь по аккаунтам коллег, логотипщиков, копирайтеров, рекламщиков и оцените их с этой точки зрения. Все могло бы быть лучше? Безусловно. Могут ли фрилансеры внести в это свой вклад – могут и вносят, делая свое дело хорошо. Но стали бы Вы работать над сайтом, если были бы уверены, что в итоге все будет в десять раз хуже – оплата за работу, общение с заказчиком, результат работы и т.д. Навряд ли. В своей работе хочется надеяться на лучшее, расти, двигаться в перед. Так почему бы не предположить, что и остальные нуждаются в том же?
RVK
Сообщение
25/03/2011 07:42
Копия темы
1. Откуда информация про полтора миллиарда на значки? 2. Если делать скидку на природные условия, и сложности рельефа, то он у нас на уровне мировом по цене. 3. Покрытие не чубайсовское, к нему отношения не имеет, подобные технологии давно применяются в мире, мы немного улучшили, но пока до повсеместного внедрения дело не дошло. вообще твои разговоры напоминают кухонные.
RVK
Сообщение
25/03/2011 07:44
Копия темы
это самое страшное. рад что среди этих эмо-патриотов есть все же патриоты настоящие – думающие люди.
msm
Сообщение
25/03/2011 07:50
Копия темы
спасибо, я знаю что такое тумблеры и лампочки (последние, раз уж придираетесь к словам – никакой не орган управления, ну да ладно). Речь о том, что у нас работа шла в направлении "как бы из табуретки сделать самолет а из валенка и трех гвоздей адрену бонбу" и ведь могли же сделать-то! Это не фитюльку прикрутить или поменять форму "теперь стало еще красивее, еще удобнее, еще дороже!!! у соседей такого нет!!! и всего $99.99!!!". Вот я о чем. "Там" был коммерческий интерес – "некрасивое не покупают" и т.п. А у нас – лишь бы работало долго, а что выглядит не совсем эстетично – так и фиг с ним. Вот к чему я. А то, что написали ниже про де отсутствие гордости и прочие бла-бла-бла. Я конечно патриот, но не ура-патриот. И это позволяет мне по-своему объективно оценивать и плюсы (коих миллион) и минусы (которых к сожалению несколько больше в отдельно взятой отрасли). Думаю понятно объяснил свою позицию? А вообще все это (и сайт, и электровоз, и комментарии, и положение дел) напоминает старый бородатый анекдот про японскую делегацию которую привезли в еще тогда СССР и стали возить по заводам-фабрикам показывать новации и достижения. А потом, под самый конец, завезли их в детский садик. И восторгу японцев предела не было: "Какие же у вас дети! Какие у вас хорошие, умные и красивые дети!!!!... но все, что вы делаете руками – ужасно"
msm
Сообщение
25/03/2011 07:52
Копия темы
>вообще твои разговоры напоминают кухонные. да-да, главное включить воду посильнее :-)
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 07:57
Копия темы
У советских изделий была своя эстетика. И долговечность была обоснована. Мои так называемые "придирки к словам" – это Ваша неточность.
RVK
Сообщение
25/03/2011 08:02
Копия темы
ну да, а то у соседей от этого потока стереотипов может взорваться мозг :)
RVK
Сообщение
25/03/2011 08:04
Копия темы
покажи мне поезд метро подобный тому что на фото выпуска 50 лет назад. Жду.
msm
Сообщение
25/03/2011 08:09
Копия темы
мне кажется я ясно выразился – "лишь бы работало долго, а что выглядит не совсем эстетично" или нет? относительно "своей эстетики" – вы уж простите, но некоторые современные художники делают в оцинкованное ведро и кричат что вот прямо только сейчас он совершили акт эстетизации и сделали искусство видимым :-))) /не, я не шучу, был такой перформанс/. Так что понятие "красиво-эстетично" растяжимое оооочень сильно. Но то, что определенное количество бытовых устройств у нас либо отсутствовало либо имело кроме не презентабельного вида еще и неудобные для использования ОРГАНЫ УПРАВЛЕНИЯ (куда там до "интуитивно понятного") Вы тоже готовы оспорить? Да, они были неубиваемые. Да служили долго (и это достоинство, конечно). Ну а в остальном? И опять же, если хотите зацепиться за мою "неточность" – то смотрите что пишите сами :-)))
msm
Сообщение
25/03/2011 08:16
Копия темы
примеры неудачного дизайна были и будут. Тут же "шаг вперед и три шаги назад" – обычное дело. Даже у крутых студий случаются явные "гудки порожней баржи в тумане".
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 08:18
Копия темы
Сколько агрессии ) Видимо, наболело. Впрочем, постараюсь не переходить на личности и не указывать собеседнику, что нужно делать. Не исключаю, однако, что для кого-то это привычный формат общения. Да, вынужден согласиться с тем, что производители в Союзе руководствовались иными критериями, нежели оные в странах Запада. Плохо ли это?
anigo
Сообщение
25/03/2011 08:33
Копия темы
У вас слишком узкое мышление. Пообщайтесь с любым более менее серьезным начальником из крупного военного предприятия, завода, колхоза и вам станет более менее все ясно. Прочитая ваш текст тот что выше, они в лучшем случае покрутят пальцем у виска, а про худший я промолчу :)
RVK
Сообщение
25/03/2011 08:35
Копия темы
так в том то и дело, поезд Метровагонмаша не шедевр, но и далеко не провал дизайна. А вот Сименс со своим "лобатым дауном" это очевидный провал. Но этож Сименс, емае, им можно! И напомню на тендере в Польше это лобатые дауны выиграли у наших "Русичей". ну и что бы совсем разбить ваши стереотипы некоторые примеры нашего дизайна Это просто первое что попалось, там на сайте есть еще много замечательных вещей, и трамваи очень красивые, и hi-end аудиосистемы и многое другое, сделанное нашими дизайнерами, и выпускающееся серийно.
msm
Сообщение
25/03/2011 08:37
Копия темы
Да нету у меня агрессии, перестаньте :-) Просто ночная смена закончилась :-) перед уходом с работы увидал тут такое. Возвращаясь к нашей теме – постараюсь не сильно растекаться мыслью, но и не по верхам гулять (а то опять про лампочки скажете что-нибудь :-)) так вот: - это было бы неплохо ("если бы" – не люблю, но все-таки) если бы у нас, после достижения определенной точки развития технологий, подключилась и органично влилась в процесс не только технарская братия (со свойственными ей гениальными решениями придуманными по ходу создания очередной вундервафли), но и наша с вами творческая половина (которой, по сути, не было в те времена – точнее она была, но не была востребованна в этой области по максимуму). Поэтому приборы и машины были надежными, долговечными, но ... некрасивыми (блин, другого слова не нахожу). А вот в то момент, когда эта самая точка слияния эстетики (не в рамках ВНИИТЭ!) с производством была близка как никогда – у нас случилось страшное. Производство переключилось на кастрюли. А к нам хлынуло то, что "красиво" было в Забугорье. И мы стали интегрироваться в общемировое понимание "трендовости", "актуальности" и "модности". Т.е. свои собственные наработки – а они были! – просто профукали. Но та, западная школа, за плечами имела почти полвека конкуренции (что в условиях нашей плановой экономики было как пятая нога собаке) и поэтому-то там, критерий "красивости" вещи – имел важное значение. При одинаковом функционале массовый потребитель предпочитал более соответствующий моде агрегат тому, который был чуть лучше в техническом плане, но менее "эстетичен". Не было у нас своих Старков, Лоуи и пр. А то что создавалось как экспериментальный образец уходило в производство со штампом "УПРОСТИТЬ!!!" Мы шли другим путем. А сейчас развернулись на 180 градусов и пытаемся догнать. И есть шанс что догоним. И, Бог даст, выйдем вперед (если это кому-то будет греть душу). Но для этого нужно сделать массу вещей и нам, и правителям, и потребителям... короче тут ооочень запутаный клубок. И ура-патриотическими "РА-СИ-ЙА!!!" тут не поможешь. Нужно уметь видеть и понимать, что хорошо, а что плохо. И признаваться в этом себе, в первую очередь. А розовые очки из серии "у нас только самое-самое" лучше снять. Объективность тут важнее "лютобешенного якобы патриотизма".
msm
Сообщение
25/03/2011 08:39
Копия темы
НЕТ. явные неудачи они конечно забудутся со временем, но не всеми и не всегда. Потребители издевательства над собой не прощают – наказывают отсутствием спроса (что гораздо страшнее порицания в узкопрофильных кругах).
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 08:51
Копия темы
Ловко перевернули про "лампочки" ) Да еще увидели "несправедливость". Увидев "такое", да еще после ночной смены – ну, как не удержаться от яростного обличения, верно? По-существу же верно. Но неприятно другое. Нежелание оплевать предков расценивается как "ура-патриотизм".
dubik
Сообщение
25/03/2011 09:02
Копия темы
"Нужно уметь видеть и понимать, что хорошо, а что плохо. И признаваться в этом себе, в первую очередь." Михаил, Вы безусловно правы насчет объективности. Но есть еще момент. Топик, по большому счету, как раз о нем. Если какой-то народ будет как мантру повторять проклятия в адрес себя, своей страны, своей истории – то есть ли у него будущее? Имеет ли он вообще на него право, если не уважает ни свой труд, ни труд своих коллег-современников, а тем более отцов и дедов? (это не про Вас лично). Без всякого ура-патриотизма, думаю, что сейчас нам как воздух нужен позитив. И его не надо выдумывать – он есть, но о нем молчат популярные СМИ и интернет. Почему? Потому что культурный уровень многих современных журналистов не высок – именно они не ценят, не уважают, не знают своей истории. И свою маргинальную точку зрения навязывают всей стране, телезрителям, блоггерам и т.д. Поэтому создателям сайта – искреннее спасибо. А для себя давно уже выработал правило – не допускать грубых негативных обобщений, говоря о стране, о народе, о нашем прошлом.
AlexGMM
Сообщение
25/03/2011 09:13
Копия темы
Когда в нашей стране поймут, что дизайн и красиво это два разных слова. Дизайн это прежде всего функциональность и эргономика, отсюда и внешний вид... Не вс, что делается в России плохо, как и не всё то, что на Западе – хорошо. Но пока что, увы, у нас дизайн это красиво.
msm
Сообщение
25/03/2011 09:29
Копия темы
Я лично против этого. Это глупость и самоуничижение. Но и бить в грудь себя кулаком ставя себя в центр мироздания – тоже не правильно. Баланс должен быть. Ну с некоторым перевесом в сторону радости за свой народ и страну. Но без фанатизма, конечно – есть лучшие в чем-то, но и мы не лаптем щи хлебаем; да и первенство в чем-то – не постоянная штука (достаточно на Китай взглянуть). "культурный уровень многих современных журналистов не высок" – вы себе не представляете как он высок, на самом деле – уж чему-чему, а искусству слова у нас учат очень хорошо (местами даже бесплатно). Только вот работать и "делать себе имя" нормально человек не сможет – кому интересна статья про вагоны? (у многих, кому в районе 30-ка засели в подкорке передачи "В рабочий полдень" или последние вести с полей, про центнеры надои и госплан + соответствующая реакция на них) – потому как информация повседневная (а в ином ключе у нас такие достижения преподнести не умеют пока) – это СКУЧНО большинству народа. Куда как приятнее помыть кости героям сериала, ток-шоу ("видала, как она ево за волосА оттягала?!!! А этой как сивитарок порезала и блёстками посыпала? а?!") ну или криминально-потрошительное в прайм-тайм посмотреть, или узнать из желтогазеты что "У АЛЛЫ БОРИСОВНЫ – ГЛИСТЫ!!!!", а Гaлкин таки женился на Киpкoрoве... Почему это интересно? Потому, что ЗА ЭТО ПЛАТЯТ. Эту жвачку для межушной массы учат любить. И к ней привыкают. Вот это погано. Что же до сайта – он нужен. Он вовремя. И лично я ему желаю успешного развития. Потому что там видно, что мы можем, если захотим. А когда пример перед глазами есть – хочется и хотеть ( :-))) ) и мочь. Как-то так.
msm
Сообщение
25/03/2011 09:37
Копия темы
Нет-нет, плевать в сторону предков никто не собирается. Но идеализировать прошлое – тоже не комильфо. Оно было таким как было, и то что мы имеем сегодня – его результат. Поменять исходные данные уже не получится, но мы можем его улучшить (хоть в чем-то, что в области наших сил, знаний и умений) – да. Вот в этом направлении надо смотреть и работать. А не закрывать уши, зажмуривать глаза и кричать (чтобы слышать только себя) – "мы лучшие". От криков этих дело с места не тронется. Так что пользы от них, в глобальном смысле не больше чем от "очернения прошлого и настоящего", по сути. В чем-то мы все равно впереди (спасибо тем, кто был до нас за это), но где-то уже должны догонять (вот тут нам надо потрудиться и делать то, что умеем хорошо, на уровне и чуточку выше). Вот и всё.
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 09:52
Копия темы
Да где ж мы себя ставим в центр мироздания? – вот покажите.)
msm
Сообщение
25/03/2011 09:59
Копия темы
опять вы придираетесь к словам :-) Вы на нашистов или наци гляньте. На тех кто "патриотичен до мозга костей и пользуется только тем, что пороблено в России" и т.п. Ну не надо говорить что мы молодцы и на уровне, занимаем ведущие мировые позиции в области дизайна. Рано пока. Ну правда, рано. Но некоторые все равно считают что наше – самое самое априори, а все что за рубежами – загнивающее УГ (забавно при этом наблюдать тягу оных персонажей ко всяким там айДевайсам и импортному автопрому). Или я не прав? Вот про таких я и пишу "ставят себя в центр мироздания" (причем необоснованно, обманывая самих же себя СЛОВЕСНЫМ патриотизмом).
mexi
Сообщение
25/03/2011 10:09
Копия темы
Я хотел сказать что если бы это было 50 лет назад, как в других странах, то можно было бы гордиться, а сегодня это уже признак отсталости, и не вижу повода для гордости, тем более одного внешнего вида мало, не известно еще как оно работает.
mexi
Сообщение
25/03/2011 10:12
Копия темы
То есть вы хотите сказать, что те, кто реально понимает что плавает в говне не обладает воображением)
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:22
Копия темы
наоборот, они обладают таким воображением, что даже могут вообразить себя плавающими в говне, да и всех остальных вместе с ними.
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:23
Копия темы
дизайн УАЗ "буханка" я считаю это вообще шедевр, в рамках технического задания.
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:24
Копия темы
покажи мне поезд метро выпущенный 50 лет назад в других странах, сравнимый с "Русичем".
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:27
Копия темы
самое смешное что этот уродец победил в тендере. и поляки уверен простят и будут ездить на этом уебище.
msm
Сообщение
25/03/2011 10:30
Копия темы
ну так нам-то что с того? где-то прибудет, где-то убудет. Желающих купить наши метровагоны – все равно меньше не станет. поляки сами выбрали себе радость. И, кстати, если речь о тендере идет – то тут вполне резонно предположить как и за сколько выбирали победителя.
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:33
Копия темы
давайте не будем голословными, а приведем примеры, скажем из советской техники и того же времени ну скажем американское. И сравним. хотя вобщем вы наверное не знаете что "Победа" в свое время была прорывом в дизайне, что Нива это шедевр, что наши поезда были реально красивее американских и так во многом. Наши самолеты, как военные так и гражданские, наши акустические системы, наши часы... короче, в вас говорит банальный стереотип. Да и сейчас у нас выпускают много красивых вещей. Список я привел ниже.
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:37
Копия темы
я о том что можно сделать плохо, и при этом нормально продавать. Могу еще много примеров привести, на вскидку Airbus 380 или там Fiat Multipla
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:39
Копия темы
ну да, кому то уже и воображения не нужно, болезнь зашла так далеко что состояние бреда у пациента перманентно
seregka
Сообщение
25/03/2011 10:39
Копия темы
У вас что все цели в жизни сводятся.. к поесть, поспать, да чтоб хата была? Вы за границей то были.. вообще видели, что бывает совершенно по другому? :) Дороги у вас на мировых ценах... у нас они полное г*но и стоят раза в 4 дороже средне европейской цены.. в Москве кладут 1км, в германии автобан в 10км и качество небо и земля..
seregka
Сообщение
25/03/2011 10:42
Копия темы
Да известно как работает, достаточно сравнить краш тесты автоваза.. и любой другой машины в том же диапазоне цены и посмотреть свою выживаемость в гробике на колёсах :)
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:43
Копия темы
естественно в Москве дороге дороже автобана, это и ежу понятно, ведь в Москве нужно строить тоннели, мосты, развязки, перекладывать коммуникации, делать тротуары, светофоры, переходы, облагораживать прилегающую территорию... а автобан прямой как стрела, клади себе асфальт и клади.
mexi
Сообщение
25/03/2011 10:45
Копия темы
Вы решили от любви к своей стране перейти на личное оскорбление!?
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:47
Копия темы
ну китайцы просрут автовазу просто со свистом. так что их из понятия "любая машина" исключаем. а в том же диапазоне, ну например Рено Логан не лучше Калины. Какая нибудь нексия или акцент просто отсасывают. Ну а какие еще есть в том же ценовом диапазоне?
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:48
Копия темы
я лично никого не оскорблял. я говорю о гипотетическом человеке, котором у кажется что он в говне.
msm
Сообщение
25/03/2011 10:50
Копия темы
"хотя вобщем вы наверное не знаете" о_О это я-то не знаю? :-))))))))))))))))))))))))))))) Касаемо Победы ну не совсем она была наша с нуля рожденная – были примеры, на которых выстраивалась и рождалась эта модель. Нормальная практика. Не плагиат, но глубокая переаботка. Про остальное – извиняйте, очень уж спать хочется :-) потом вернемся если будет желание. А пока, на досуге предлагаю вспомнить о наших бытовых приборах – мелкой технике. И посмотреть, как это было у них. Для чистоты эксперимента. Дизайном машины, которую среднестатистический гражданин не мог себе позволить можно сколько угодно гордиться (да и есть за что, если честно). Но то, что культуры, позволившей бы делать красивые и удобные для жизни предметы было не очень-то много – выливается в то, что мы имеем сейчас. Мелочи как всегда выстраивают полную картину.
dubik
Сообщение
25/03/2011 10:56
Копия темы
есть мнение, что определенный надлом эстетического развития произошел во времена Хрущева. В архитектуре, в частности.
seregka
Сообщение
25/03/2011 10:56
Копия темы
Вы ошибаетесь, при тех ценах и бюджетах что у нас тратят на дороги если клали по честному.. к 2020 году мыб ВСЕ дороги умели хорошо Европейского уровня. Вы съездите между городами на машинке.. где кладут тип автобаны. У нас целый огромный комплекс нарушений в технологии и увеличение цены в разы. Можно дороги сравнить с США.. где тоже много развязок, туннелей и т.д. Поэтому я считаю что на этом деле воруют.. и воруют безбожно.. и имея деньги и желание сделать кусок нормальной дороги шансов у тебя мало, потому что это система. :) Кстати, если вернуться к машинам и всеми любимом автовазе. Там дизайнеры очень сильные, многие учились за границей и стажировались.. есть концепты достойного уровня, которые в массе народ вообще никогда не видел. Но политика не даёт никаких шансов, потому что у нас такая вертикаль власти.. и всех достойных она быстро задвигает... а жизнь у людей одна, когда ты 10 лет учишься а тебе не дают работать и заниматься тем что нравится.. конечно при возможности люди с мозгами утекают.. и дело-то не в патриотизме, а потому что на западе есть условия. Всё что выше сказано, основано на своём опыте, опыте друзей и знакомых, в том числе занимающимися дорогами, автовазом, пром дизайном, автомобилям или имеющим к этому косвенное отношение.
RVK
Сообщение
25/03/2011 10:57
Копия темы
Пример часы Электроника -1 подойдут? Гениальный дизайн на все времена. Всежду когда кто нибудь сделает ремейк. Ну или аудиочсистемы "Маяк", а ведь это не высшего класса,были лучше, те же "Вега" и прочие... Короче как проснетесь, жду от вас сравнения, пока все голословно. Лично я вспоминаю вещи которые производились в СССР и у меня к ним претензий нет, были шедевры, но конечно как и везде основная масса просто добротные штуки. Но говорить что все ужасно а у них все круто я не могу.
seregka
Сообщение
25/03/2011 10:58
Копия темы
Вы цену берите не в нашей стране.. а берёте ваз с ценой в России.. и то что на эту цену можно купить в Европе.
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 11:00
Копия темы
Вы передергиваете. Ведь разговор идет со мной, а не с "нашистами" или "наци".
RVK
Сообщение
25/03/2011 11:00
Копия темы
в архитектуре да... но опять же, смотря что тогда считать дизайном, ведь панельные многоэтажки хоть не поражали эстетикой, но были практичны, и полностью соответствовали поставленному ТЗ. Но есть у меня чувство что критики сравнивают потребительские товары выпускавшиеся в СССР в 60-80 с теми же западными, но уже куда более позднего времени.
RVK
Сообщение
25/03/2011 11:04
Копия темы
все это блаблабла... если бы то к 2020... все цифы взяты из головы... и все на опыте, помешанном на стереотипах. типа "посмотри в окно".
seregka
Сообщение
25/03/2011 11:04
Копия темы
Ну смотрите, схема по автовазу.. есть команда дизайнеров, макетчиков, там много всяких спецов. Назовём это отделом дизайна, там есть начальник, это непосредственно тот кто контактирует с руководством завода. Но политику тенденций на заводе задают начальники, а не дизайнеры. Начальство разумеется с Москвы со своими планами и целями, дальше есть смысл объяснять в чём разница? Создание современного дизайна в первую очередь упирается в желание руководство компании или предприятия.. если этого в целях нет, то никаких шансов. Все те, самородки кто у нас появляется в теме пром дизайна, которые побеждают на мировых и европейских конкурсах, в момент утекают на запад.. я знаю 10-ки людей лично, которые уехали.. 10-ки! Сфера остаётся банально без спецов...
seregka
Сообщение
25/03/2011 11:06
Копия темы
Ваше право.. дороги г*но это факт, всё остальное демагогия. Тут 2 варианта, либ вы действительно не понимаете разницы, либ вы никогда не видели другой жизни просто. А самовнушением и внушением окружающим можно долго заниматься. Цифры кстати взяты из исследования и расчёта на тему дорог.
RVK
Сообщение
25/03/2011 11:06
Копия темы
а давай ка с примерами. заодно не забывай что очень многие марки сейчас выпускаются в России, и не платят пошлины, НО имеют налоговые льготы.
RVK
Сообщение
25/03/2011 11:10
Копия темы
любое исследование можно за уши так притянуть. вон Немцов исследовал,даже книжку написал "Путин, итоги" и че, сплошные манипуляции, но кто-то же верит. если тебя жизнь не устраивает, вали отсюда, че сидишь? Или ты просто там никому не нужен? я кстати вовсе не говорю что у нас все хорошо, я лишь сообщаю что Россия развивается, растет, и крепнет, а ты вали, без такого балласта ка ты России будет только проще расти дальше.
seregka
Сообщение
25/03/2011 11:13
Копия темы
А вы уверены что конкретные примеры вас чему-то переубедят? Я нет. Поэтому не вижу смысла что либо уже доказывать, так как по темпу дискуссии понятно что вы и так уже всё знаете и у вас своя точка зрения... думаю что если перед вами 2 машины разбить.. вы всё равно не поверите. В Китае как и в России г*но сборка и ничего общего по качеству она не имеет с машинами сделанными в Европе. А про умышленную разницу между внутренним рынком и экспортом, вы наверно вообще никогда не слышали. Автоваз живёт ток за счёт задранных пошлин, не было пошлин, в конкурентной среде он бы давно вымер.
RVK
Сообщение
25/03/2011 11:15
Копия темы
я кстати не говорю, что ВАЗ лучше европейских автомобилей. Нет, это не так, но за последние годы ВАЗ сделал большой шаг вперед, и по цене/качество ему аналогов в своем классе реально нет.
seregka
Сообщение
25/03/2011 11:17
Копия темы
Так можно спорить до усрачки, всё можно притянуть за уши, в том числе и всю вашу позицию. Да, меня не устраивает, и я не валю и тем более не баласт, вообще-то, сдержанней надо быть и достойней себя вести. Впрочем я и так уезжаю. А вы бы посмотрели на тот список "баласта" и спецов, что эмигрировали уже, за последние 30 лет и не говорил бы таких глупостей.
dubik
Сообщение
25/03/2011 12:12
Копия темы
понятно, спасибо. Удалил коммент, так как понял, что из предыдущего поста можно было найти ответ на мой вопрос
seregka
Сообщение
25/03/2011 12:33
Копия темы
Просто я сам учился на пром дизайнера при автовазе, знаю многое что и как там происходит. Общался с дизайнерами там работающими, учился с их детьми. Много знакомых уехало, друг летом закончил учится в Турине по профилю авто-дизайна. Является исполнительным директором кардизайна (если знаете такой ресурс), сейчас вступает на должность дизайнера в мерседесе с зп по нашим меркам вообще не реальной. Он ещё больше знает обо всём этом, много информации от него поступает. Поэтому не думаю, что данная информация может быть голословна, хотя ктот спорит.. спорит.. до перехода на личности :) Но как не крути, любая движуха и изменения положений начинаются от управленцев... это что касается частных случаев, как предприятия, так и в целом страны. Когда тут будет условия для работы сюдя потянутся, пока что тут условий нет никаких. Про учёбу по некоторым специализациям вообще молчу. + У меня ма объездила пол мира, как научный сотрудник, тоже много чего рассказывала. И я наглядно видел, как относится наше государство к её работе.
Yu-V
Сообщение
25/03/2011 16:31
Копия темы
жаль, когда патриоты переходят на личности и в разряд "ура"...
ViStas
Сообщение
26/03/2011 00:55
Копия темы
Dmitri Du, это хорошо, что Вы замечаете и положительные моменты в сегодняшней России. Однако очень уж много фактов, житейский опыт, да и просто настроения в обществе говорят об обратном – страна находится в катастрофическом положении. Если в начале 90-х государство и система падали в пропасть, то к 2000-м началось медленное сползание вниз. Это лучше во много раз, чем падение, однако оптимизма не внушает и лишь притупляет внимание. Если 40-50 лет назад Мы все могли гордиться достижениями государства (это и полёты в космос, и передовое образование и строительство настоящих гигантских предприятий и неплохой уровень жизни), которые были несомненно событиями планетарного масштаба, то сегодня самая большая страна на планете скатилась на уровень "передовых" резиновых макетов телефонов и светодиодных лампочек. И это печально. За 20 лет фактически проведена деиндрустриализация передовой страны в невиданных ранее масштабах. Проще говоря, промышленность откатилась на несколько десятилетий назад, по сравнению даже с поздним советским периодом. А если ещё добавить 20 постсоветских лет? То получается отставание от стран запада в промышленности на все 30-40 лет. Остались очаги наукоёмкого производства, однако это скорее исключение из правил. Современному "капиталисту" (а в России я лично капиталистов и буржуа в настоящем понимании этого слова пока не заметил, ибо никто из них свой капитал не накапливал и не зарабатывал своими мозгами) в России глубоко наплевать на модернизации и инновации, даже на элементарное поддержание производства в рабочем состоянии. Расчет кажется делается на то, чтобы успеть получить любую прибыль, а там хозяев уже ничего не касается дальше. Но про производство я могу узнавать только из письменных источников и слухов, поэтому буду рад ошибиться, и ситуация хоть немного лучше описанной мной. Вот свежая и довольно информативная статья о делах на современном предприятии: Лично из своих наблюдений: 1. Армия. Тут нужно говорить о настоящей диверсии (а другого слова не подобрать). Ибо то, что сейчас творят власти с армией никакой логике не поддается. Я сам был на сборах в довольно неплохой воинской части и мог видеть всё изнутри: разруха, наверное, ещё больше, чем в промышленности. Но ещё страшней кадровая политика: без разбора увольняют всех офицеров ещё советской закалки, на которых хоть что-то пока ещё держалось. Кто придёт им на смену я уже имел возможность наблюдать на сборах: это сержанты контрактники, бухающие 25 часов в сутки и вообще слабо представляющие себе, что такое "долг" и "служба на благо Родине". Но собственно здесь всё логично: похожий контингент можно наблюдать в любом ВУЗе, а армия, как известно, зеркальное отражение и самый точный срез общества. 2. Гос. служба. Вся бумажная работа держится исключительно на добросовестности и труде низших чинов. Бумаги из ПФР, например, приносятся домой в объёме 2-х мешков и перебираются ночью сотрудником (опыт знакомой). Работать приходится и в выходные и даже по ночам (до 2-3 часов ночи). Не хочешь – уволят, это быстро. Всем остальным гос. работникам наши бумажки (например, отчеты в ПФР) вообще до барабана. Повсеместная некомпетентность, правовая безграмотность и откровенное пускание процессов на самотёк – вот девиз чиновников, которые позорят свою службу (сколько таких в процентном соотношении – не знаю). О каком государстве тогда вообще может идти речь? 3. Медицина. Слава Богу (тьфу-тьфу-тьфу), пока приходилось бывать в мед. учреждениях только периодически. Ибо увиденное в поликлиниках заставляет крепко задуматься, не наступил ли ещё ад на Земле. Возможно, я живу в какой-то другой стране? И всё на самом деле намного радужнее, а просто конкретно в приведенных мной примерах пока идёт "переходный период". Но в сказки я не верю. 20 лет – это большой срок для страны. И если ничего не то что не улучшено, а просто откровенно многое разрушено, то, как говаривал Конфуций (не ручаюсь за точность цитаты): "нужно давать вещам правильные названия и кричать о них на каждом базаре". Отрезвляет.
dubik
Сообщение
26/03/2011 10:42
Копия темы
Станислав, спасибо за развернутый комментарий. С Вашими доводами трудно не согласиться, особенно на эмоциональном уровне. Однако, во всех трех пунктах Вы привели пусть и узнаваемые, но все же отдельные, частные примеры, основанные на личном опыте. Но насколько возможно экстраполировать ситуацию, описанную в данных конкретных случаях на всю страну – сказать трудно. Вы, как и я, живете не в Москве, поэтому представления о реальности у нас более менее схожи. Мне тоже приходится видеть массу негатива вокруг и закрывать глаза на явную деградацию в определенных областях я тоже не могу (в частности, на селе). Тем более, что наш город, да и вся республика находятся далеко не в авангарде развития. Тем не менее, на основе собственных наблюдений, я все же не спешу делать такие широкие обобщения относительно всей страны. В этом смысле, сайт сделаноунас.ру дает более широкую, объективную картинку, которой я не вижу поводов не доверять. Что касается настроений в обществе, то когда они были другими? После того, как ушло военное поколение, которое кровью заплатило за независимость и благополучие страны, и зало цену словам, настроение обывателя все в большей степени становилось объектом манипуляции. Сейчас, и я в этом совершенно уверен, амосфера катастрофы нагнетается намеренно. Как это уже было в конце восьмидесятых, а еще раньше в начале века. Но это уже другой вопрос.
ViStas
Сообщение
26/03/2011 11:16
Копия темы
Приведенный Вами сайт, к сожалению, скорее похож на агитку Геббельса. Я для примера рассмотрел одну из статей: Вроде бы всё здорово. И график вполне правдивый (посмотрел информацию в других источниках и данные СССР там, почему-то занизили, но не существенно). НО! Ведь это вырванная из общей картины часть информации. Мясо птицы – самое дешевое в производстве. Теперь берем показатели СССР: Итак: 1985 год (вряд ли самый успешный в истории СССР, но тем не менее) в СССР произведено мяса ВСЕГО: 17,1 млн. тонн. 2009 год в России произведено мяса ВСЕГО: 6,46 млн. тонн. Из них самого дешевого (курицы) – больше половины. Взято это с сайта Росстата (, поэтому любой может перепроверить. Во всех новостях рассказывают про курицу, но никогда (сейчас проверил новости в интернете) не пишут про общее производство и другого мяса. А это свинина, говядина и баранина. Вот так вот, выдрав цифры статистики из контекста, можно легко манипулировать фактами и вообще рисовать радужную картину. Однако нужно стремиться видеть в глубину и ширину, иначе будет сложно не то что улучшить ситуацию, а хотя бы осознать масштаб происходящих сейчас событий. Для лечения больного нужно поставить ТОЧНЫЙ диагноз. Если больной не признаёт свою болезнь, либо же диагноз неправильный, то и лечение приведет к печальным последствиям. Здесь я подразумеваю ситуацию в стране.
ViStas
Сообщение
26/03/2011 11:37
Копия темы
Сравнил для интереса другие показатели. Например, Посевные площади сельскохозяйственных культур в РФ (опять же данные Росстата): 1990 год – 117705,16 тыс. га (это возьмём за усредненный показатель РСФСР, т.е. по территории схожей с современной РФ) 2010 год – 75187,9 тыс. га. Каждый год убыль c/х земель составляет в среднем 2000 – 2500 тыс. га. Т.е. такими темпами через 30 лет в РФ ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ никакого сельского хозяйства. Валовые сборы сельскохозяйственных культур 1990 год – 1166756,7 тыс. ц 2010 год – 609595,6 тыс. ц Ещё очень пугает другая тенденция: до 2008 года некоторые показатели медленно, но росли. Однако в 2009 и 2010 годах эти показатели резко упали. В точности, как при начале прошлой перестройки. Да и истерия с новыми словчеками вроде "модернизации" и "инноваций" уж очень четко копируют "перестройку" и "гласность". "Перестройка-2"?
dubik
Сообщение
26/03/2011 15:12
Копия темы
Станислав, Вы посмотрите внимательнее на данные конца девяностых, а не только на 1990 год и на 2010. Практически по всем показателям, которые я успел просмотреть, видно, что мы прошли нижнюю точку падения в конце девяностых. И по посевным площадям – Ваш вывод совершенно неверен. Сокращение посевных площадей остановилось еще в 2005 году – смотрите внимательнее на цифры. И, разумеется, нет никакой убыли в год – такое обобщение просто некорректно. Зайдите на и еще раз все перепроверьте
dubik
Сообщение
26/03/2011 15:38
Копия темы
посмотрите также на данные покупательной способности выборка, правда, только с 1994 года, но также видно провал на рубеже столетий и резкий рост последние 10 лет
ViStas
Сообщение
26/03/2011 16:07
Копия темы
Дмитрий, верно, вертикальное падение вниз прекратилось в середине 90-х или даже в конце 90-х. Но сама деградация основных показателей страны продолжается. Как я и писал, теперь началось медленное соскальзывание вниз. Это как гиря, упавшая с 8-го этажа и проломившая конструкцию, но временно застрявшая на каком-нибудь препятствии: рано или поздно и оно сломается и неизвестно, сколько и с какой скоростью падать дальше. Поверьте, если бы я лично видел хоть какие-то позитивные тенденции на будущее, то не стал бы писать о катастрофе. Однако уже 20 лет нет никакого проявления воли властей для улучшения жизни и инфраструктуры своего же государства. И люди пока продолжают жить скорее вопреки правилам системы. Свидетельство тому – мизерный рост в начале 2000-х. Но что даёт этот рост в сравнении с потерями? Их то объём колоссален. Т.е. откатились на 100 шагов назад, а двинулись на полшага вперёд. По посевным площадям Вы верно замечаете, что сокращение прекратилось в 2005 году (а вернее – в 2007). Однако в 2010 опять произошел откат на уровень 2005 года. Резко, на 2700 тыс. га. А рост за 2008 и 2009 год составил чуть больше 3000 тыс. га. При этом нельзя же выбросить из головы те 42000 тыс. га, которые были потеряны, начиная с 1990 года? Кто их вернёт и с помощью чего? Ведь по сути, те земли превратились в коттеджные посёлки или пустыри, заросшие бурьяном. Итог в сухом остатке: было 117000 тыс. га, а стало – 75000 тыс. га. Т.е. потеря около 2000 тыс. га в год.
ViStas
Сообщение
26/03/2011 16:45
Копия темы
В капиталистической системе с её колоссальным разделением в доходах между разными группами людей, нельзя никоим образом измерить покупательную способность населения в общем. Вот предположим: у Вас доход $10000 в месяц, а у меня – не наберётся и $100. В местном супермаркете мы оба купили говядины: Вы 10 кг, а я – кусочек в грамм 200. Итого Росстат напишет: потребление мяса на душу населения в этом месяце составит 5,1 кг на человека. Но это ведь это смешно :) Вы привели данные по покупательной способности. Здесь всё действует точно так же: Ваша зарплата $10000 в месяц, моя – $100. Итого наши покупательные способности для статистики составляют $5050 на брата. Неплохо вроде :) Т.е. в условиях такой системы обобщенную статистику вести нельзя – это просто ненаучно. Для более-менее адекватной картины нужна дифференциация разных групп по доходам, а также приведение её количественного выражения (т.е. посчитать сколько людей и с какими доходами). Приведу для примера свой расчет: заведующий хирургическим отделением одной из городских больниц Самары получает 12 тыс. рублей в месяц. Итак, это не медсестра, не обычный врач, а заведующий. Но пусть будет он и возьмём его за представителя класса людей с доходом до 12000 в месяц. Представим, таких людей в России 30 млн. (на самом деле, я не знаю, сколько таких людей, но пусть пока будет так). Тогда получается так: в месяц сейчас такой человек может купить 68,57 кг говядины (при её цене в 175 руб. за кг – цена взята из магазинов). Если таких людей не один и не два, а десятки миллионов, то кого "обманывает" Росстат и где приписываемые им 13 кг говядины в месяц? Ответ очевиден: это уже килограммы другого класса людей. Например, с доходом от 12000 до 50000 руб. И так цепочку можно продолжать. Совсем другое дело – это советская система распределения благ, когда доходы разных групп были более-менее сопоставимы и каждому был обеспечен минимум, необходимый для жизни. Тогда хоть как-то можно измерять средние зарплаты и средние покупательные способности. Очень много статистики приведено здесь: Однако вся эта статистика почти не имеет никакого значения для реальной жизни. Представьте, что вдруг начнет резко расти производство, но как это затронет жизнь и благосостояние людей? Ведь товары нужно ещё за что-то покупать. Значит на первый план выходит то, каким образом идёт распределение благ в обществе.
dubik
Сообщение
26/03/2011 17:11
Копия темы
но как же сползание вниз, если показатели растут? Да, в 2008 упали, но не намного все-таки. И, скорее всего, тому виной финансовый кризис – сокращение кредитования, рост тарифов и т.д. Может быть, Вы хотите сказать, не хватает динамики, которая позволила бы в обозримом будущем вернуться к показателям 90-го года? В этом соглашусь. Темпы очень низкие. И безусловно соглашусь с тем, что мы с падением СССР были значительно отброшены назад, на десятилетия. Но основная моя мысль заключается в том, что нынешней власти, конкретно Путину и его команде, на протяжении первого десятилетия после прихода к власти удалось переломить ситуацию, остановить падение и во многих областях, в частности, сельского хозяйства, развернуть негативную тенденцию. Да, могло быть, наверное, сделано больше и лучше за эти годы. Но нужно исходить из реальности, из того, что есть. Реальность заключается в том, что СССР ведь не просто исчез, дезинтегрировался сам собой. СССР был разрушен по наихудшему сценарию, так как политически он был побежден в холодной войне. Это поражение имело много других аспектов, кроме политического: экономический, идеологический и т.д. Но нужно понять, что с тех пор наша страна больше не обладает тем же суверенитетом, чтобы проводить полностью независимую внешнюю и даже внутреннюю политику, т.е. всегда действовать только в своих национальных интересах. Повторюсь, не только во внешней политике, но и во внутренней, где все еще действуют разные группы влияния, в той или иной степени аффилированные к мировым финансовым кругам и препятствующие поступательному развитию государства. Между этими группами и приходится лавировать власти, с тем, чтобы постепенно, шаг за шагом возвращать утраченный суверенитет во всех сферах, что мы и наблюдаем последние десяток лет. Тут, правда, мы переходим уже в другую плоскость, не только экономическую, так что, на этом остановлюсь. На эту тему могу, кстати, порекомендовать интересную книгу
dubik
Сообщение
26/03/2011 17:33
Копия темы
да, тут соглашусь. С таким разделением доходов измерение средней температуры по палате выглядит странно. Правда, мне думается, что это разделение тоже как-то учитывается при подсчете. Иначе методика выглядит совсем ненаучной.. Кстати, мой знакомый хирург, заведующий отделением, работает на четырех работах. Так что, свои статистические 81 кг купить может) Хотя, конечно, это говорит, что на основной работе он получает не больше своего самарского коллеги.
ViStas
Сообщение
26/03/2011 22:32
Копия темы
0
Дмитрий, во-первых, спасибо за плодотворный диалог :) Всегда приятно разговаривать с интеллигентным собеседником. Про развал СССР можно писать долго и много. Но по моему глубокому убеждению списывать развал лишь на происки США конечно нельзя. Если бы не нашлась страшная сила внутри самой страны, да ещё и в самых высших чинах, то никакого развала и в помине нельзя было бы провести. К сожалению, у нас предатели народа нашлись и свою миссию успешно выполнили. Про текущую власть: приходилось слышать такую концепцию о "лавировании", однако она совсем не находит подтверждения в реальности. Скорее имеется симуляция конструктивной деятельности в средствах СМИ. На делах всё совсем иначе. И первейший признак – это развал армии. А это основа любого суверенитета. Второе – это беспрерывный вывод капиталов зарубеж и хранение их в стаб. фондах. Естественно, о развитии промышленности в стране в таких условиях речи нет. Ну, и все реформы (от медицины до образования и полиции) как-бы уже непрозрачно намекают о том, что цели вполне ясны. Единственный плюс текущего положения – это торможение обвала, "застой" или медленное сползание. Т.е. есть некоторое время для обдумывания ситуации. Однако последние действия власти говорят о том, что застой решено скорее прекратить, дабы устроить обвал №2 с последующей деградацией и регрессом. В этом случае им удастся удержаться наверху ещё какое-то время. За ссылку спасибо. У автора довольно объективный взгляд на историю и события (пусть и некоторые другие вещи с моим мировоззрением не сходятся). В свою очередь, могу порекомендовать ознакомиться с книгами и выступлениями Сергея Кургиняна: |
|
Выразить восторг, поругаться или предложить что-нибудь можно на форуме |
Для обсуждения этого сервиса так же есть темы на фрилансе по поиску , флудотопу ,и по удалённым сообщениям ,и по Актуальным/популярным темам , и по топу "кто кому больше наотвечал" |