![]() |
0 1 Всего найдено: 129
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 01:53
Копия темы
Получила сегодня напечатанную книжку((( Скажите, я истерикую или действительно из моей иллюстрации сделали ужасную обложку? ЗЫ: картинка внутри
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 01:55
Копия темы
вот собственно, что вышло а иллюстрация здесь www.free-lance.ru/users/N...
Boomburum
Сообщение
31/08/2007 01:56
Копия темы
:(( в спичечный коробок :( а вообще весьма неплохо вышло, не знаю, на что Вы жалуетесь!
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 01:59
Копия темы
надо было самой делать, а я всё считала что не стоит заниматься тем в чём не профессионал.
Dironik
Сообщение
31/08/2007 02:01
Копия темы
Да Хэ с ними, главное деньги заплатили... да и работа в твоем портфеле будет без этого оформления. А работа отличная!!!
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:01
Копия темы
ещё и цвета переврали. красное всё. Но это бывает, ладно. Но дизайн....эххх...
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:02
Копия темы
Спасибо. Обидно, ведь можно было реально крутую обложку сделать.
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:02
Копия темы
Да, тень выглядит попсово-ламерски. А сама иллюстрация класс. Девушка на переднем плане выглядит мечтательно и чуть-чуть капризно-прагматично.
Craid
Сообщение
31/08/2007 02:03
Копия темы
Ты права Наташ.. твою замечательную иллюстрацию использовали просто ужастно :(
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:03
Копия темы
смотреть лучше сюда www.free-lance.ru/users/N... Цвета другие совсем
Dironik
Сообщение
31/08/2007 02:04
Копия темы
;) Хорошо, хоть не попросили испортить, как многие обычно делают...
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:10
Копия темы
Смотреть на это больно. Вот не знаю какие выводы из этого сделать. Неужели в следующий раз браться делать не только иллстрацию, но и дизайн обложки. Но я же не профессионал. А это- разве профессионал делал? Пипец, в общем.
Bondyuel
Сообщение
31/08/2007 02:12
Копия темы
Тень как то не к месту у картинки.. Но не совсем уж плохо Но тень не надо было:(
Craid
Сообщение
31/08/2007 02:13
Копия темы
Натали, перестань парится с «профессионал не профессионал».. чтоб сделать хорошую обложку нужно просто иметь вкус, который у тебя определенно есть, а у «дизайнера» этой обложки нет..
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:17
Копия темы
М-да... ...все понятно. Цвета и вправду поехали, а отпечатано еще и с грязноватыми оттенками, вялой насыщенностью и, чует мое сердце, с укрупненным растром (на скане не видно). Если разложить по полочкам, то есть два слабых звена: 1) несогласованность по цвету на этапе допечатки (либо файл был с некорректными цветами, либо уже прохлопали сами допечатники); 2) невысокое качество самой печати (наверняка одно- или двухкрасочная машина- без должного ухода и с полупьяным печатником). И этот белый фон+черная тень...мама. А большинство работ в портфеле супер; помимо великолепной техники, отлично передают настроение, дух, атмосферу. Надо будет тяпнуть отзыв с красивой формулировкой... что-то в голову не лезет... утром.
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:20
Копия темы
Да, браться! «Профессионалы» лишь окончательно подгонят под формат, сделают спуск полос и цветоделение это их работа! Только желательно, чтобы это были действительно профессионалы, которым в качестве антипримера нужно будет сунуть эту книженцию со словами: «Сделаете так же пеняйте на себя».
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:22
Копия темы
ну скан ещё не лучшего качества, но вот держу её в руках, бледновато, красновато и кривенько, причём это не порезано криво а сделано криво, потому что нижняя синяя плашка параллельна краю, а верхняя- нет! За добрые слова- спасибо!)
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:23
Копия темы
я со шрифтами ну совсем не работаю, по-моему это целая наука, зачем портить этот и без того несовершенный мир плохой шрифтовой работой?))) Но, видимо, из двух зол нужно выбирать меньшее)
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:24
Копия темы
И, если это от тебя зависит меняй типографию. Иили устраивай тотальный разнос с опрокидыванием столов, крушением хрусталя и пожиранием человечины. Такие вещи спускать нельзя.
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:26
Копия темы
Ага! Криво смонтировали пластины, а потом еще криво и зарезали! Супер, просто супер. Вспоминаю свое полиграфическое прошлое, ночи в цеху, пьяных печатников, резчиков с бодуна, и вижу техпроцесс этой книжки воочию. Жуть.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:28
Копия темы
да я-то что, не моя книжка-то) Заказчица рада, говорит что новая обложка (это переиздание) привлекла к ней много внимания, заказчиков и всё такое, она теперь нарасхват. Походу только одна я недовольна)
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:35
Копия темы
Шрифты сопутствующий элемент векторной графики и отгораживаться от них нельзя. Да, это целый раздел дизайна/верстки, но поверь, раздел очень интересный. И кому как не тебе (я не хочу панибратствовать, но в топике уже всех на «ты» понесло) художнику, творцу, тонко чувствующему свою работу, не подобрать надлежащее начертание? Безусловно, это может сделать и посторонний дизайнер, но его надо искать! И где гарантия, что дизайнер очередной типографии ощутит гармонию твоего произведения и попадет в точку как по шрифтам в частности, так и по оформлению в целом? Такой гарантии нет. Значит, следует сменить установку с «я не осилю эту шрифтовую науку» до «кто, как не я, доведет мою работу».
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:37
Копия темы
Прихожу к выводу что давно уже пора брать жизнь в свои руки)))
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:40
Копия темы
интересно, а вот если будут допечатывать тираж? можно там вмешиваться в дизайн? или поезд ушёл и это стоит отдельных денег?
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:45
Копия темы
И пусть теперь пьяный печатник, запоровший эту прекрасную иллюстрацию, прочитает этот топик и забьется в конвульсиях. А бракодел-резчик смоет свой позор кровью благо резальная машина всегда под рукой.
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:46
Копия темы
Можно им.. ...предъяву в нос ткнуть. Дизайн разработать самой, а цвета контролировать вплоть до подписи приладочных листов в цеху. Тогда стоимость новых пленок и пластин они обязаны взять на себя. Поезд не ушел.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:48
Копия темы
Мне кажется эти суровые парни не станут биться в конвульсиях из-за такой мелочи. А вот иллюстраторское слабое сердечко может и не выдержать.
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:53
Копия темы
Крепись... Но кипишнуть в конторе рекомендую. Один раз по горячим следам, второй перед дополнительным тиражом, мол, не как в прошлый раз. А насчет сердца да, творческие люди столь ранимы.. Но: у мужчин процент инфаркта гораздо больше. Так что не все потеряно.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 02:55
Копия темы
Вспоминаются слова поэта))) Имя поэта к сожалению не знаю Это гламурная супер-визитка, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это препрессчик осатаневший, Который меняет шрифтик слетевший В макете гламурной супер-визитки, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это принт-менеджер дремлет в кроватке, Который сегодня забыл о приладке Этой гламурной супер-визитки, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это печатник с душою Ван Гога, Который добавил мадженты немного В эту гламурную супер-визитку, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это вот резчик, Рустам-бюль-Оглы, Который не любит прямые углы, Который порежет супер-визитку, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это директор, в своём деле ас, Вручает клиенту важнейший заказ - Нашу гламурную супер-визитку, Которую сбацал дизайнер Никитка. А это заказчик, в сознаньи едва, Поскольку заказ был плакаты А2, А не гламурная супер-визитка, Которую сбацал дизайнер Никитка
Yu-V
Сообщение
31/08/2007 02:58
Копия темы
Супер, после такого выступления можно смело отваливать на боковую.
nopolice
Сообщение
31/08/2007 02:58
Копия темы
мало кто купит книжку с такой обложкой. имхо..... возможно не прав... з.ы. никаким образом не хотел обидеть вашу обложку,но по мне так не книжечная совсем...вот.... з.ы.2. А ваще просто поболтать охота.....делать нечего.. точнее лень( ))
Loki
Сообщение
31/08/2007 03:15
Копия темы
а зачем там вообще тень?! с такой иллюстрацией можно было сделать классную обложку запороли(( из-за тени попахивает дешевизной
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:18
Копия темы
мне непонятно зачем, но могу предположить, что если просто поставить картинку на белый фон-это, как грицца, «простенько» . А вот тенюшечку положить это уже «дезайн». И имя афтора справа в тени- это типа нестандартный ход такой(((((
CUBALIBRE
Сообщение
31/08/2007 03:24
Копия темы
ох Наталья..уверенно ваша иллюстрация была нежнее...
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:28
Копия темы
угу( ещё и уменьшили сильно, отчего пропали нюансы,тонкие линии. Сказали бы что формат книги изменился, я бы подкорректировала картинку. Ну да ладно, насколько я знаю такое встречается сплошь и рядом. бывает и хуже.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:31
Копия темы
спасибо за сочувствие) Бывают иконы, которые плачут или источают кровь или миро, а у меня теперь есть обложка, кричащая во весь голос!
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 03:36
Копия темы
Наталья, Вы сами положили, невольно, камень на форватер. Эту обложку делал не дизайнер, а препрессер. Вы же не оставили места для текстов, хотя знали, что это будет обложка. А на обложке автор, название, издательство и тепе. Частенько приходится дорисовывать вылеты под обрез, штампом или шейпом. (Вы в Илл работаете, значит пером) Как вы представляете себе эту картинку на полный формат? У верхней девушки и повара будут отрезаны ноги. У барышни с пылесосом крылья. Это именно тот случай, когда хороший дизайн не согласовывается с технологическими особенностями. (к моей картинке не придирайтесь, это я так, за паруминут)
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:39
Копия темы
нет, картинка не предполагалась на весь формат, мы оговорили, что это будет картинка на белом фоне, вместе посмотрели примеры обложек какую-то западную учебную литературу. не помню уже..
vixen
Сообщение
31/08/2007 03:41
Копия темы
Наталья, я Вам искренне и понимающе сочувствую… Сама пару дней назад просто в шоке была, увидев напечатанную продукцию… но у Вас хоть в иллюстрацию не влезли, не стал супер-мега дизайнер править саму картинку, как это получилось у меня… :(
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 03:41
Копия темы
Ну не знаю, что тут сказать. Картинка самодостаточная. Зачем белые поля? Это моветон и некрасиво
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:45
Копия темы
если найду образец, на который мы ориентировались- покажу. Должно было получиться красиво. Такой сдержанный деловой стиль. Но дизайнер только скопировал расположение цветных плашек, остальное- ужасный «креатифф»
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 03:49
Копия темы
Сочувствую((( Я кстати тоже сегодня получила журнал один, картинку, которая планировалась высотой 9 сантиметров, уменьшили вдвое. Само собой, ничего не рассмореть,детальки, тонкие линии- всё потерялось, выглядит фигово. Конечно, бывает хуже, когда влезают в саму иллюстрацию или обрезают нещадно.. Вообще много страшного в этом мире происходит.
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 03:53
Копия темы
Было бы интересно взглянуть. А автора так писать, сбоку, это то же буржуины научили?
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 03:59
Копия темы
Блин, капец типография... Так испохабить... Юрий всецело прав ).
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 04:00
Копия темы
по-моему на эту серию мы смотрели
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 04:02
Копия темы
так как вы изобразили, с вылетом нормальная обложка и текст есть куда впихнуть, да вот только в типографии у народа, видать, моск уже не варит, поточка... )
siones
Сообщение
31/08/2007 04:03
Копия темы
если будет такая возможность то обязательно делай или попроси кого-нибудь на фрилансе, хоть такого ужаса не будет в следующий раз
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 04:04
Копия темы
если бы картинка должна была быть на весь формат- поверьте, я бы оставила место для текста))
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 04:04
Копия темы
Наталья, может я и пропустил, но мне очень интересно )): всетаки в какой цвет модели сдавали в печать :)?
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 04:06
Копия темы
Я это говорю к тому, что и в таком формате, на мой вкус, смотрится замечательно обложка где иллюстрация подъобрез ))
SANER
Сообщение
31/08/2007 04:07
Копия темы
мда .... прибить дезайнера обложки ... надо было самой делть ... .. а терь енту книжу сасунуть куда нить на чердак .... не то что читать ... в руки не возьмешь !
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 04:09
Копия темы
я отдавала тиф в цмике для типографии и ещё передала заказчице вектор, чтобы она могла испозлзовать фрагменты для дизайна сайта. вот он мог быть и в РГБ, не помню уже. Может они из него и печатали(((
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 04:19
Копия темы
Я могу сказать, почти со 100% уверенностью, что в типухе взяли вектор, типо у них с ним меньше косяков будет... ))) Сам видел, как в такой ситуации в типографии брали вектор. А заказчице намекните сменить типографию и не мяться по поводу цены печати издания))), ей же хуже ).
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 04:23
Копия темы
да, переживаю за неё. Книжка-то хорошая, и заказчица- чудесный человек. Но вот повторюсь. как ни удивительно, она говорит что книгу в новой обложке воспринимают очень хорошо и дела у неё, бизнес, пошли в гору после переиздания. Вот я и думаю, чувствуют ли «не дизайнеры» в чём тут ужас. может зря мы ругаемся.
Dagmar
Сообщение
31/08/2007 04:32
Копия темы
Ругаемся зря, потому как 70% нашей страны этого впринципе не заметит )) (Маглы не увидят )))))))) Более того, в 50% случаев, если дизайнеры в голос сказали это круто, то потребитель вполне возможно скажет и «че тут такого, вон та бымажка, напечатаная на принтере не хуже» ))
vixen
Сообщение
31/08/2007 04:48
Копия темы
У меня было все проще, и в тоже время дико не приятно... Вот сравните было: www.free-lance.ru/users/v... и стало после печати:
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 04:50
Копия темы
Да тут и сравнивать нечего. У меня был похожий случай. Отдал слайды 9х12, в типографию. (для неспециалистов, поясню, что это очень, очень высокое качество) Были репродукции графических работ очень тонкой техники. Получаю «авторский экземпляр» и вижу, что напечатано с прилагавшихся отпечатков… (тональный диапазон слайда намного шире, чем бумаги) Это все равно, что взять превью-Джипег, вместо RAWа
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 04:53
Копия темы
штаны надели?))) цензура, да) а серый фон-это просто скан такой? на самом деле белый?
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 05:07
Копия темы
Ну, Виктория... это еще все гуд ;) Ко мне то же тут обращались...«Мы партия – Какая? – Такая... – Спасибо, мне подобных «заказчиков» и на работе хватает» :)))
dudakovaelena
Сообщение
31/08/2007 05:09
Копия темы
Да уж... Надо было вам самой полной обложкой заняться. Интересно, а что с обратной стороны?
Dironik
Сообщение
31/08/2007 05:09
Копия темы
))) палюбэ. ...и обязательно забудет упомянуть имя автора иллюстрации.
vixen
Сообщение
31/08/2007 05:23
Копия темы
Из полного списка: штаны одели (причем довольно криво и убого), листья перераспределили, солнце убрали, палитра ушла под шарф, ну и надпись сменили... Что было во всей остальной школьной продукции даже страшно вспоминать. Где-то всю обводку сделали жирной и толстой, где-то листья пережали, что получились, извините не листья а что-то странное и продолговатое.. в общем, косяк на косяке. Задумалась, а не новый ли молодой дизайнер все это делал в той типографии, вместо «мэтров» с которыми меня знакомили… Поняла, что иллюстраторы по жизни будут обижены дизайнерами, ибо последнее слово все же за дизайнером. Сие есть печальный факт.
vixen
Сообщение
31/08/2007 05:27
Копия темы
Ну, если не приглядываться и в темноте.. То может и гуд. Но я то вижу, как испоганили мои рисунки. Обидно знаете ли, когда стараешься, за супер сжатые сроки рисуешь что-то, а в итоге все перелопатят.. да ладно бы грамотно как-то, а то ведь левой задней :( По этому мне за Наталью обидно, как за саму себя, ибо я подобный шок пережила только буквально пару дней назад.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 05:28
Копия темы
ужасно( какое право вообще они имеют влазить в иллюстрацию? нужно поправить- обращайтесь, блин, к автору!
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 05:32
Копия темы
По-ходу Вы меня не поняли. Я вам сфотографирую пару банеров агитационных :-)
Lord-Leon
Сообщение
31/08/2007 05:35
Копия темы
! Цвета поплыли!Наталья в чем вы передали свой макет?
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 05:37
Копия темы
Обсуждалось выше. Передавала в типографию тиф в ЦМИКе, но у закачицы также был и вектор в РГБ для сайта, вот в с него , наверное и решили печатать.
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 05:38
Копия темы
Подряд идущие пробелы «проспекты», «дороги», кто как называет, да еще такае гигантские
Lord-Leon
Сообщение
31/08/2007 05:40
Копия темы
? а почему не в векторной программе?и какой профайл был подшит в СМУКе?
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 05:43
Копия темы
я не понимаю даже о чём вы говорите) По-моему это головная боль тех кто готовит к печати. Я отдала ТИФ, потому что была уверена что цвета в нём правильные и ничего не собьётся, прозрачности , градиенты, обводки и так далее. Если взяли для печати вектор- могли бы свериться с тифом.
Lord-Leon
Сообщение
31/08/2007 05:49
Копия темы
! Я говорю о цветовом профайле той машины на которой был отпечатан тираж! Если же он другой неизбежно в цвет вы не попадёте! Тоест всегда нужна цветокоррекция! А в тифе помимо слитых слоев задаётся и цвет изображения!
darts
Сообщение
31/08/2007 05:55
Копия темы
верстальщику руки оторвать... UPD: И задушить его же руками
IrinaKaoma
Сообщение
31/08/2007 05:55
Копия темы
Прекрасная иллюстрация, ужасное оформление. А можно было «конфетку» сделать... Сочувствую.
kuzminsky
Сообщение
31/08/2007 06:01
Копия темы
Дать бы им в типографии этой книгой по башке — может опомнятся. Отличная иллюстрация, просто нет слов. Передаёт весь смысл. Но расположение иллюстрации на обложке.... Нет слов, просто ужасно.
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 06:02
Копия темы
Ai. Вот в начале товарищи сказали что тень кореловская, может ещё и перегон картинки в корел её покорёжил? Я в этом не разбираюсь(
kuzminsky
Сообщение
31/08/2007 06:07
Копия темы
На самом деле, очень безграмотное и бездарное общее оформление книги. Жаль такую отличную иллюстрацию на такой книге.
Lubimtsev
Сообщение
31/08/2007 06:14
Копия темы
Запросто могло. Так не скажешь не глядя. Включено ли управление цветом, и если включено то как? Не пользует ли типография некий, свой, профиль? А вот с Аи прозрачностями и тем более градиентами, быть вопросов не должно, другое дело кол-во узлов
com_poster
Сообщение
31/08/2007 06:18
Копия темы
Да, испоганили чудесную иллюстрацию! Не переживайте, делайте в следующий раз все сами, это не сложно, вкус у вас есть.
dudniklorik
Сообщение
31/08/2007 06:24
Копия темы
да.. дизайнер стратил. С таким дизайном не имело смысла заморачиваться заказывать иллюстрацию... клипарт смотрелся бы в комплексе. Бывает обидно за плохую печать иногда заказчику сложно объяснить, что макет не виноват, печать кривая.)
che21
Сообщение
31/08/2007 06:27
Копия темы
ужос... Сочувствую... А иллюстрация и вправду классная _ давай мы тебе сделаем подачу как у лебедева и даже лучше? выложишь себе в портфолио
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 06:29
Копия темы
спасибо) да фиг с ним, в портфеле картинка сама по себе лежит и ничего рядом ей не нужно)
funnymilk
Сообщение
31/08/2007 06:34
Копия темы
вот мутанты ! тебе надо было изначально сделать побольше голубого фона может они бы не стали делать эту идиотскую рамку белую... а картинка просто отличная для такой книжки даже слишком
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 06:35
Копия темы
да не, мы изначально хотели вот в таком стиле обложку делать
KaBuckaya
Сообщение
31/08/2007 06:47
Копия темы
Да уж, есть повод поистерить :( макет ужасен, а иллюстрация блеск Примите и мои соболезнования
Natoushe
Сообщение
31/08/2007 06:51
Копия темы
спасибо) и снова навалилисьвсем фрилансом и утешили Натушу))) в который раз. Можно ведь и подсесть на это дело)
malchik
Сообщение
31/08/2007 06:55
Копия темы
ээээээээ убили насмерть картинку. Вообще, что за дупаки поставили квадраты в верхних углах? при загибе уголков они же вкривь и вкось рпойдут. ужс. И автора написали, как обычно автора фотографии в газете подписывают. Убили. Такую красоту и об батарею лицом. Ужс.
Nolan
Сообщение
31/08/2007 07:46
Копия темы
О чем вы тут все? У меня впервые за два месяца пошел дождь! :)
gorz
Сообщение
31/08/2007 07:48
Копия темы
даааа, уроды, так всегда!!! сделаешь, а что потом с твоей работой бездари сделают(((( сочувуствую, не растраивайся ;)
desee
Сообщение
31/08/2007 08:57
Копия темы
в USA за такое можно спокойно подавать в суд. еще bevel and emboss не хватает. сочувствую.
XRoman
Сообщение
31/08/2007 10:10
Копия темы
Чего тут рассуждать-то? 2 минуты и все нормально. Руки из ж... у этих издательских дизайнеров.
GriZly
Сообщение
31/08/2007 10:23
Копия темы
Взять чайную ложку черной икры и добавить в столовский рыбный суп из хека... Сочувствую... и тебе и издателям сего шедевра, только поразному.
vnz
Сообщение
31/08/2007 18:11
Копия темы
Типогравам по рукам надо дать. Я встречался с такой ситуацией, когда сдаешь вектора и все равно залезут и что-нибуь поменяют, расположение, тени или еще что-то. А вообще цвет на книжке не понравился, он гораздо хуже аврианта. который по ссылке Вы дали. Эх, могу лишь сказать, что КРЕПИТЕСЬ )) Но все-таки Ваша иллюстрация на обложке!
xeladesign
Сообщение
31/08/2007 23:22
Копия темы
0 1
ну что можно сказть.. тому «верстальщику- дизигнеру» нада оторвать коечто... мозг например.. |
Выразить восторг, поругаться или предложить что-нибудь можно на форуме |
Для обсуждения этого сервиса так же есть темы на фрилансе по поиску , флудотопу ,и по удалённым сообщениям ,и по Актуальным/популярным темам , и по топу "кто кому больше наотвечал" |