belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:20 Копия темы
В ДОПОЛНЕНИЕ К СОЮЗУ КОПИРАЙТЕРОВ В последнее время уже неоднократно звучало жалобное: сколько можно по демпинговым ценам работать? Прежде всего "плачут" копирайтеры. Следом за ними – переводчики. Но пока дальше слез дело не идет. Как говорится в тех же блогах: всегда найдутся "редиски", работающие за хлебушек и вроде как запретить им никто не может. С другой стороны раздаются возгласы: "Даешь профсоюз"!
По-моему, выход один. Реагировать на это с помощью администрации сайта, которая может как-то этот вопрос регулировать, допустим, делать предупреждение работодателям, выставляющим заведомо заниженные цены за проект или откровенно демпингующим фрилансерам. Для этого можно выработать средние цены или, допустим, установить нижний предел, этакий валютный коридор, ниже которого опускаться нельзя. В конце-концов, в мире тоже никто никому не даст продавать товар по заведомо демпинговым ценам – сразу прищемят.
Исходя из этого:
1) Может, кто-то знает, есть ли подобный механизм на других ресурсах? Действует ли он?
2) Есть ли смысл обратиться к администрации с предложением об установлении подобного механизма? Может, какое обращение составить? Я готова подписаться. Знаю еще пару людей, которые точно подпишут.

Mugen Сообщение 05/02/2008 22:22 Копия темы
Елена, у вас красивый овал лица, между прочим.

kuzminsky Сообщение 05/02/2008 22:25 Копия темы

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:26 Копия темы
Спасибо за комплимент. У меня, между прочим, и все остальное ниче так... )))

DrFrankenshtein Сообщение 05/02/2008 22:27 Копия темы
Тезка, рынок нельзя контролировать.
это аксиома

zhah Сообщение 05/02/2008 22:29 Копия темы
Предлагаю забастовку, как наиболее эффективный метод борьбы с демпингом.

TweeKane Сообщение 05/02/2008 22:29 Копия темы
Цитата с википедии "Правилами Всемирной торговой организации демпинг запрещен." :)
На зарубежных ресурсах индусы так демпингуют – работают за еду..

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:32 Копия темы
А вы попробуйте выйти на компьютерный рынок, например, и откровенно демпингнуть, продать какое-нить программное обеспечение за цену раз в 10, а то и 20 ниже, чем аналогичное от "Майкрософт" или "Адоб". Я посмотрю, что вам скажут по этому поводу. Рынок всегда контролируется. При этом оставляется процентов 20% для видимости свободы.

TweeKane Сообщение 05/02/2008 22:33 Копия темы
Можно было бы брать среднюю среднюю (минимальную?) цену из цен в услугах фрилансеров и ограничить этой ценой минимальную возможную ставку.. Хотя тут ставок как таковых то и нет. :(

the-silence Сообщение 05/02/2008 22:34 Копия темы
Не поможет. Вон сценаристы, который месяц бастуют, однако, воз и ныне там.
"Незаменимых у нас нет".

Mugen Сообщение 05/02/2008 22:35 Копия темы
Возьмите меня, пожалуйста, к себе в группу.

DrFrankenshtein Сообщение 05/02/2008 22:35 Копия темы
никто ничего мне не скажет :)
мне это просто невыгодно будет, прогорю быстро

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:35 Копия темы
Бастовать, наверно, не метод. Во-первых, кушать все-таки надо. Во-вторых, проекты просто уйдут на другие ресурсы (в том числе и денежные), они ждать окончания забастовки не будут.
А вот найти механизм регулирования какого-нибудь стоит.

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:36 Копия темы
Есть. У каждого фрилансера есть свои расценки в личке за 1000 знаков. Ну, или почти у каждого.

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:38 Копия темы
Теперь понятно, отчего у нас до сих пор популярны индийские фильмы))) И тут общность наций! Короче, Джими-Джими-ача-ача!

DrFrankenshtein Сообщение 05/02/2008 22:38 Копия темы
ограничивайте – заказчики просто уйдут на другие сайты фриланса

пишите лучше и поднимайте расценки – единственный выход

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:39 Копия темы
Не успеете. Вас монстры рынка придавят, чтоб им цены не сбивали. Ну или помогут быстрее прогореть.

urag Сообщение 05/02/2008 22:45 Копия темы
Вопрос уже решен.
Договорились писать ровно на столько, сколько составляет бюджет проекта.
Войну и мир Толстого, никто за пять копеек уже писать не будет.)

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:49 Копия темы
Да есть такие. Они на предложение сделать качественный перевод за 20 рублей 2000 знаков без пробелов (причем налетай – работы много) с визгом кидаются, в аську ломятся! Думаю, они не то что 4 тома Войны и мира писать будут – 7 книг Гарри Поттера отрерайтят с радостью за пару буханок хлеба, лишь бы предложили.

TweeKane Сообщение 05/02/2008 22:51 Копия темы
Знаю что есть. Вот и предлагаю на основе этого ограничивать минимальную стоимость проекта, ну или рекомендуемую минимальную стоимость..

urag Сообщение 05/02/2008 22:55 Копия темы
Тогда обращайтесь к Файн Ридеру, пусть он поднимает цену на свой софт-продукт.)))

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:56 Копия темы
Главный вопрос в другом: как сделать так, чтоб эта стоимость работала? Мы можем установить, но есть товарисчи, которые втихаря будут демпинговать, а помешать им никто не сможет. Да и заказчики будут предлагать. А вот как сделать так, чтоб изначально были какие-то коридоры. Например, при регистрации работодателя в соглашение включается: цены на услуги – от ... (для различных сфер). И потом, чтоб он обязательно ставил цену в проект. Если цена ниже допустимой, проект просто не регистрируется, к примеру, высвечивается что-то типа: вы нарушили правила размещения проекта.

belenkelena Сообщение 05/02/2008 22:57 Копия темы
Групповым копирайтингом заниматься? Я уже почти завелась! ))) Снимаю все лишнее с клавиатуры.

TweeKane Сообщение 05/02/2008 22:58 Копия темы
Мне кажется, что начать нужно с запрета публиковать проекты без бюджета.. Если не знают сколько стоит, пусть в блогах сначала поинтересуются.

До смешного, у меня сегодня заказчик спросил какой бюджет :)

belenkelena Сообщение 05/02/2008 23:09 Копия темы
Интересно, вы ему калькуляцию выставили? Ну так, чтоб с учетом амортизации компа, электроэнергии, просиживания кресла?
Можно ж даже в блогах не спрашивать. Элементарно: зайди в рейтинг фрилансеров, просмотри цены исходя из того, что ты хочешь получить: покруче – топ 10 или 20, середнячки или подешевле – низы, а лучше просто первые страницы 3 пролистать, там сразу же видно стоимость работ, потом выводи среднюю цену и считай, сколько проект будет стоить.

TweeKane Сообщение 05/02/2008 23:21 Копия темы
Право, был очень удивлен такой постановкой вопроса :)

Можно то можно, нужно както придумать урегулирование этого процесса самим сервисом

dustyo_O Сообщение 06/02/2008 01:39 Копия темы

totalon Сообщение 06/02/2008 02:14 Копия темы
Хорошая цена требует качество и гарантии выполнения (в срок), эти же два пункта и делают Имя, о котором заказчик может кое-что узнать в профиле/портфеле фрилансера. Вменяемый заказчик понимает чем обусловлена цена, но и ему возможно захочется дешевле – это уже его торг/бюджет/предложение и риск.
Человек может купить вещь на барахолке, а может пойти в хороший магазин за качественным брендом.
Это его выбор, какой тут может быть механизм? Да и потом... всегда есть возможность спамить в личку, а так хоть не мешают в пределах одного проекта.
Ну а тот, кто демпингует при хорошем качестве товара/услуги, сам начнет поднимать цены, когда поймет что мог бы срубить больше. И это тоже его выбор :)

TylerOnyx Сообщение 06/02/2008 02:21 Копия темы
Ну- ну. Забастовка это конечно модно, а работать кто будет? Это я к тому, что бастовать может позволить себе тот, кому семью не надо кормить.

belenkelena Сообщение 06/02/2008 06:39 Копия темы
Так и я же о чем. Только для этого надо как-то уговорить админов, что это необходимо и предложить такой механизм, чтоб они могли саму работу сайта под это дело технически подвести

belenkelena Сообщение 06/02/2008 06:43 Копия темы
Насколько я понимаю, это так называемый "серый" а то и "черный" рынок. Он вообще бесконтролен. Но мы же идем к цивилизации? (так по крайней мере в газетах пишут и по телеку говорят?)

markiza Сообщение 06/02/2008 06:52 Копия темы
Конечно.Все это понимают. Но кто-то кому-то почему-то в ущерб своему бизнесу (имею ввиду администрацию этого сайта) должен что-то отрегулировать и гарантировать. А начинать надо с себя.))

LDA Сообщение 06/02/2008 07:51 Копия темы
И опять обсуждение ушло в другое русло – стали обсуждать демпингующих фрилансеров, плохо это или хорошо. Конечно это плохо, но вопрос изначально был другим. Как (а можно ли, а надо ли?) прервать бесконечную цепочку посредников и кидал, которых в последнее время на ресурсе с каждым днем становится больше и больше? Сколько было действительно стоящих предложений? Единицы... А в основном предложения типа: "Народ, налетай! Мы будем вам платить огромные деньжищи, целых 20-30-40 руб. за страницу! Количество вакансий ограничено!!!". Причем под "страницей" подразумевается все что угодно, вплоть до авторского листа (шутка). В результате заказчик платит хорошие деньги, а вместо перевода получает жалкое подобие, потому что конечный исполнитель был вынужден работать за копейки и в режиме дедлайна. О каком качестве может идти речь? Столкнувшись с подобным явлением многие заказчики приходят к мысли, что получить качественно выполненную работу на фрилансе НЕВОЗМОЖНО.

Так давайте для начала решим, надо-не надо, есть смысл-нет смысла, ограничивать на минимальном уровне расценки за тот или иной вид работы, с целью пресечь длинную цепочку посредников? Если решим, что это действительно необходимая мера, тогда будет думать над механизмами осуществления этой идеи.

Geso Сообщение 06/02/2008 08:22 Копия темы
вариант устройства сайта (извините, что отвечаю не по поставленному вопросу):
Итак, проводим разделение заказов и исполнителей на 2 группы.
Все заказы публикуются в одной из двух категорий: 1)дешево и сердито, с неизвестным качеством (здесь цена предлагается ниже минимальной планки, которую установит большинство копирайтеров/переводчиков или их общий гипотетический профсоюз); 2) за нормальную цену, с гарантированным качеством.
Далее, все фрилансеры, работающие с текстом, также делятся на две группы. Те, кто замечен в демпинге, имеют право доступа только к первой группе проектов. Вопрос, кого куда относить и по каким критериям? Как вариант, рассылаются запросы на работу и смотря по ответу (является ли он достойным настоящего и уважающего себя и свой труд фрилансера, хаха) человек отпределяется в ту или иную группу, с правом перевода при выполнении определенных условий. В упомянутые условия можно включить чью-то личную рекомендацию (из вип-группы), тестирование, еще как-нибудь можно выпендриться...

Минусы:
– это трудоемко, хотя схема, на мой взгляд не сложная. Не знаю, насколько это трудно в плане администрирования.
– это несколько унизительно, что тут еще сказать
– нет возможности отследить личную переписку. Скажем, кто-то из вип-ов будет самостоятельно сбивать цену в непосредственном общении с заказчиком.

TweeKane Сообщение 06/02/2008 10:04 Копия темы
Что приносят администрации работодатели которые предлагают за отзыв? По-моему ничего. Зачем тут такие люди? Мне не понятно..

Про рынок комплектующих вы очень неудачное сравнение привели, имхо. Стоимость железа неоправданно высока, техпроцесс производства коплектухи очень дешев, особенно когда этот процес уже отлажен.. Железо очень дешевое цену на него можно опускать.,

TweeKane Сообщение 06/02/2008 10:06 Копия темы
Ждем новую версию сервиса :)

dustyo_O Сообщение 06/02/2008 11:38 Копия темы

dustyo_O Сообщение 06/02/2008 11:40 Копия темы

eksub Сообщение 06/02/2008 14:19 Копия темы
1) Механизма против демпинга нет, это договорные отношения заказчика и исполнителя. О какой стоимости договорились, та и есть рыночная.
2) Администрация не может устанавливать или регулировать цены на услуги фрилансеров. Администрация может предоставлять инструменты для минимизации рисков с получением денег от заказчиков ("сделка без риска" или предоплата), а также помогать заказчику определить репутацию исполнителя (отзывы, рейтинг). И всё это не может навязываться.

В большей степени всё зависит от фрилансеров, каждый сам решает сколько брать за конкретную работу при определенной загруженности

Linnil Сообщение 06/02/2008 15:48 Копия темы
А как быть новичкам? Елена, подскажите пожалуйста, что же делать таким сильно начинающим фрилансерам, у которых еще нет никакого портфолио и за хорошие деньги им никто заказ не отдаст, тогда получится что работать будут только одни и теже люди, и прорваться новичкам на фрилансе и заработать денег будет невозможно. Вы можете дать ответ? ПРосто интересно, сколько конкретно по Вашему мнению должен быть минимум на который согласится новичек работать, и который будут солгласны заплатить ему работодатели?

belenkelena Сообщение 06/02/2008 16:00 Копия темы
Ну уж никак не 1 доллар за 1800 знаков, как некоторые тут предлагают. Я же тоже на фри-лансе начинала, но все же есть какие-то цены. Минимум, на мой взгляд, хотя бы 2-3 доллара за 1500-1800 знаков. Опять же новичкам не желательно брать изначально сложные тексты (если вы еще новичок и не готовы дать качество, как браться?). Начинайте с новостей (они дорого не стоят). А одновременно можете просто брать, допустим инструкции или статьи из журналов и тренироваться на небольших кусочках текстов. Я могу на первых порах выступить консультантом (бесплатным!) и оценить уровень, что-то подсказать. Набьете руку, а заодно и портфолио, а там и до заказчиков недалеко.

pajasu Сообщение 06/02/2008 16:15 Копия темы
Лена, надо не профсоюзы устраивать, а придумать нормальную услугу.

belenkelena Сообщение 06/02/2008 18:17 Копия темы
Ну во-первых не в ущерб бизнесу. Тут все больше поговаривают о росте значения сделки через СБР, а чем выше цена – тем больше в конечном итоге сумма от СБР. Или хотите сказать, что от демпинга сервис имеет огромные прибыли? Не думаю.
А по поводу себя – меня вроде как в демпинге трудно обвинить. В конечном итоге почему я должна тогда свое время тратить на кого-то? Но ведь трачу, если просят помочь. И по-моему, от этого еще никому плохо не было. Если кому-то мои советы помогли в развитии, то он остался на фрилансе и развивает свой маленький бизнес. В конечном итоге выигрывают все – и сервис, и люди. Или что-то не то говорю?

Linnil Сообщение 06/02/2008 18:21 Копия темы
Спасибо спасибо, буду рада подсказкам компетентного человека, пытаюсь собственно и так и делать..

LDA Сообщение 06/02/2008 18:23 Копия темы
Уважаемый, а у вас есть вариант этой "нормальной услуги"? Поделитесь!

belenkelena Сообщение 06/02/2008 18:25 Копия темы
Что имеется в виду под нормальной услугой. По-моему моя специализация – это весьма нормальные услуги.

LDA Сообщение 06/02/2008 18:35 Копия темы
Вы правы, механизма против демпинга нет. Но тут предлагается подумать о механизме РЕГУЛИРОВАНИЯ демпинга. Конкурирующая борьба за заказчика с уменьшением средних расценок в пределах 5-10% это совершенно нормальное явление. И опять это обсуждение фрилансера, как исполнителя.
А основной идей этого блога был вопрос: "Требуется ли введение ограничения на минимальные расценки услуг, чтобы пресечь деятельность посредников?"

markiza Сообщение 06/02/2008 19:09 Копия темы
Елена Беленко, я не имела ввиду Вас, когда писала фразу "начинать надо с себя". Это мой слоган такой, по жизни.))
Согласна, что демпинговый поток данному сервису тоже не нравится (возможно). Но чтобы его ограничить, нужно посадить на ЗП еще сколько-то человек – фильтровать мусор. А это ведь расходы. Может я и не права, все проще.

Это со стороны легко судить и советовать – как надо, а как нет. На деле сложнее, потому что надо ДЕЛАТЬ. Именно по этой причине я ко всему отношусь философски.

belenkelena Сообщение 07/02/2008 06:42 Копия темы
Я тоже стараюсь философски.
Просто уже философии не хватает, когда ежедневно слышишь: совсем заказчики (как бы так подлеликатнее) офонарели! еще бы за еду предложили работать и т.д. Так и хочется сказать: ребята, или что-то с этим делайте, или прекратите бессмысленные посты в блоги пихать.
А насчет людей фильтровать мусор – не верю, что при нынешнем уровне программинга нельзя что-нибудь сделать. Тут уже предлагали проекты разбить на два потока.
Элементарно, что можно сделать – запретить публикацию без бюджета (оно просто регистрировать не будет проект), а там – можно опять же с помощью программной вещи хотя бы разбить проекты (как уже есть на одном известном ресурсе) на: низкий бюджет – средний бюджет – высокий бюджет. Тогда хоть сразу видно будет (в том числе и новичкам) ХУ ИЗ ХУ. И лишних людей не надо, и сервис не пострадает.
Опять же главное: вопрос был – НАДО ЛИ ЭТО ДЕЛАТЬ ВООБЩЕ? Если да, давайте сколотим группу (хотя бы человек 10) и обратимся с этим к админам. Если нет – не нужно тогда возмущаться (это не к вам, а к тем, кто такие посты вывешивает), что заказчики не дают заработать, а копирайтерам и переводчикам житья нет в отличие от дизайнеров и программеров (им, кстати, почему-то такие цены не предлагают, хотя иной перевод сделать порой не проще, чем иллюстрацию нарисовать, да и по времени занимает гораздо дольше).