dab_den Сообщение 04/09/2008 19:41 Копия темы
.
бред это и не правда.

вот только вчера случайно наткнулся, гляньте www.youtube.com/watch?v=E..
у меня лично очень много друзей мусульман, я жил в стране мусульманской всю сознательную жизнь, у меня лучший друг жил в иране (чисто исламской республике) некоторый небольшой срок и ничего подобного вышеизложенного не встречал.

Elfa Сообщение 04/09/2008 20:11 Копия темы
.
точно. у нас уродов больше. я жила будучи маленькой в Иране – отец работал переводчиком и нас туда отправили. Так вот уровень преступности там на ноле. И женщинам не страшно входить в подъезд, дети гуляют одни до ночи... Изнасилований просто не существует. А уж тем более- детских... За воровство – отрубают руку. Жестоко? Зато ни у кого желания воровать нет. Да, если женщина выйдет неправильно одетой- ее могут и камнями забросать. Только зачем выходить неправильно одетой, если можно спокойно жить, не нарушая правил? Я бы лучше ходила в парандже, зная что никто не обидит меня на улице и мне ничего не грозит.

Redroom Сообщение 05/09/2008 02:02 Копия темы
.
Безопасность это конечно хорошо, но чем больше таких правил, тем хуже всему соцциуму. Я даже в принципе против смертной казни. Есть другие способы.

То, что за воровство отрубают руку и это типа помогает не верю, так, как за убийство стреляли в советское время, но убивали люди. Культура и воспитание по моему – главное дело. У нас родители детей отдают улице воспитывать. Лишь бы не мешали после работы смотреть телик. Потом идет безразличие других людей и т.д.

Elfa Сообщение 05/09/2008 08:12 Копия темы
.
насчет воровства... если на иранском базаре кто-то попробует стянуть булку с прилавка – за ним бросятся все торговцы и прохожие и закидают чем-попало. Больше таскать не будет. У нас же в метро, елси к тебе лезут в сумку на глазах у полного вагона людей – все будут молча на это сомтреть и никто даже ничего не скажет. Мы сами создаем все условия для преступности. И по статистике преступность у нас гораздо выше, чем в мусульманских странах, где "ничего нельзя".

Redroom Сообщение 05/09/2008 08:40 Копия темы
.
Вы должны понять, что государство и законы это как каркас дома, который заполняем мы сами. Сейчас такое понятие существует, что за нас все должны сделать. "Кто то там" должен позаботится. Но мы то! Мы то что должны сами стройть социум таким, каким хотим, чтобы он был.

Elfa Сообщение 05/09/2008 08:58 Копия темы
.
я это понимаю))) я не утверждаю, что срочно нужно копировать режим другой культуры – я думаю, что из каждого строя можно взять лучшее и в конечном счете соединить в одну систему. Утопия? Возможно...
Так вот насчет самосознания граждан. По закону в Иране вору должны отрубить руку. Нигде же не написано, что местные жители сами должны ловить этого вора – на то есть полиция. Так вот мы со своим вечным ожиданием, что за нас кто-то придет и сделает – будем ждать милицию, причем туда даже никто не позвонит. Что удивительно – чем жёстче строй – тем выше уровень самосознания граждан.
Если в школе на уроке каждому ученику разрешат делать, что ему вздумается – никто ничему не научится в школе, и сами по себе ученики за учебники не возьмутся.

Redroom Сообщение 05/09/2008 10:57 Копия темы
.
Согласен со всеми пунктами – рад, что у нас были не разногласия, а просто културные различия при использовании русского (у меня, по ходу дела :).

А вот насчет школы и учебы. Есть такое, как Unschooling – www.unschooling.com/ Сам принцип почти идентичен вашему коменту – там не принуждают учится. Одним предложением: зачем принуждать, если натура наделила нас самым мощным апаратом для учебы – любопытством. Ресурс английский, но я думаю прблем не будет. Даже мне, бездетному холостяку эта идея понравилась и затянула на столько, что я ее почитал и если когда нибудь у меня будут дети, я захочу, чтоб они учились по такой програме, в такой школе.

п.с. извиняюсь за ошибки, простите если глаза режут.

Elfa Сообщение 05/09/2008 11:14 Копия темы
.
к ошибкам я не приглядывалась))
насчет обучения... программы могут быть разными – эффективность их проверяется временем. Конечно, в перую очередь в ребенке надо пробудить интерес к обучению. Но и это не исключает наличия правил. Ведь если ребенку не объяснить, что сидеть за партой надо ровно и определенным образом- Вы получите очень скоро дитё со сколиозом и плохим зрением. Ребенок может не понимать, почему должен так сидеть – объяснить ему особенности анатомии в первом классе будет проблематично. А ему самому гораздо удобнее сидеть буквой "зю" и другая поза кажется принуждением) Если что-то не удастся объяснить – а объяснить можно ребенку далеко не всё – то ведь всё равно придется заставлять.
В обществе должна быть система "принуждения" – потому что не будет каждый человек самосознателен на сто процентов. Отмените уголовный кодекс – отмените наказание за преступления- и их станет гораздо больше. Необходимо существование жёсткого "нельзя". Один человек никогда не убьёт просто потому что не может себе этого позволить, а второй – только потому что не хочет в тюрьму.

Elfa Сообщение 05/09/2008 11:24 Копия темы
.
а что касается патриархального представления о том, что жену бить надо, чтоб уважала и боялась... я вот думаю, что это в некотором роде демонстрация не силы мужской- а бессилия. религии гласят – мужчина всегда прав и потому женщина должна быть покорна. но речь-то о том, что это в БУКВАЛЬНОМ смысле он ВСЕГДА ПРАВ. То есть он на самом деле должен вести себя так, чтобы всегда совершать правильные обдуманные поступки, отвечать за семью и , чтобы его жене не о чем было беспокоиться. А если жена как у Христа за пазухой живёт, о ней заботятся, о деньгах ей думать не надо, о том где жить и как жить – тоже- всё за нее решают, то собственно, почему ей и не уважать мужа? Считается, что в исламе не принято женщинам работать. Но они работают. Если хотят. Они НЕ ПАШУТ как лошади за кусок хлеба – а они могут заниматься чем-то, если очень хочется. Но при этом они не должны забрасывать домашние дела и свои обязанности выполнять.
Когда мужчина не соответствует идеалу "всегда прав" – тогда женщина будет брать на себя часть его обязанностей и оставлять часть своих. Происходит смещение и, как следствие, мужчина уже не может требовать того отношения, о котором идет речь. Если оба запряжены в телегу и одинаково ее тянут – то кто кому может вообще подчиняться?
В общем – не вижу ничего плохого в религиозных представлениях о семье. Но только в том, случае, если это действительно соблюдение правил и заповедей, а не лицемерие для прикрытия своих психических проблем.

Redroom Сообщение 05/09/2008 12:35 Копия темы
.
Почти всех бед мира можно избежать, если родители будут адекватно относится к воспитанию ребенка. Это касается и моральных ценностей из которых в последствий мы имеем человека, который ценить и жизнь и право на имущество у другого человека. И другие вещи. В школе unschoolinga дети даже оценки сами себе ставят. Что означает такое доверие и практика ответственности в самих ранних периодах формировки характера человека думаю догадатся можно. Запреты всегда имеют тормозящий характер не только в физическом плане, но и моральном-познавательном. Когда-то давным давно я узнал, что у японцев детям не запрещают почти ничего. Но их информируют, что то, что он сделал – плохо или хорошо. Прикоснутся к горячей духовке один раз хватит, чтоб помнить и больше такой ошибки не повторять. Совсем другое, если мать будеть постоянно "спасать" уберегать от этого, чтоб необжегся. Формируется зависимость и понижается самостоятельность.

Elfa Сообщение 05/09/2008 12:56 Копия темы
.
про японцев вы не всё узнали)))) да, им разрешают делать всё. но их наказывают – просто иначе. если ребенок провинился- его нельзя бить. но ему запрещают участвовать в праздниках – и когда все вокруг и семья радуются и веселятся – ребенок стоит в стороне и не имеет права принимать участие. так что у японцев просто ИНЫЕ меры наказания. когда я в детстве что-то делала не так- мать , в отличие от других родителей, не запрещала мне есть сладкое- потому что для организма это тоже полезно в определенной мере, и не запрещала гулять с друзьями – ребенок должен дышать свежим воздухом и общаться) Она запрещала мне смотреть телевизор, то есть сам факт запрета был направлен на пользу для меня, и не унижал достоинство ребенка)

Redroom Сообщение 05/09/2008 12:58 Копия темы
.
Вот насчет этого я мало, что могу добавить, как только дополнить свою мысль о воспитании в предыдущем посте. Расскажу один эпизод из своей жизни. Моя бабушка, католичька, была просто нереально религиозной женщиной. Большую часть детства меня бабушка с дедушкой и воспитывали. В костел водили и всякие другие фишки, чтоб только я был католиком. Я в бога не верю ни в какого, не говорю уже о Христе. Но фишка в другом. Ее безусловная вера в человека, в свободу и в бога меня научили уважения к старшим (у нас принято к старшим, это относится и к родителям обращшятся на ты), научила любить свободу больше самого себя и из того исходя я не могу нарушать свободы других людей. Свободу жить, матерьяльные вещи и духовные. Не знаю, выражаюсь-ли я понятно, так как мне русский не родной и в разговорах по сложнее начинает нехватать слов выразить мысли. Но мораль такова – детям надо относится как книге в базе данных (извините за такое тупое сравнение) которая постоянно наполнается, а исправлять ошибки тем сложнее, чем дольше не присмотрел.

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:00 Копия темы
.
и всё же всё же... ребенок, подойдя к духовке может не просто обжечься – он может еще и инвалидом остаться в результате. то же самое с розетками и колюще-режущими предметами. Вы не можете предоставить ребенку полную свободу и ни от чего его не огораживать – ребенок должен ВЫЖИТЬ, и Вы ему должны в этом помочь. Если ребёнок съест какой-то опасный предмет – Вы пожалеете, что не бросились к нему в ту минуту, когда он его облизывал и не отняли без всяких на то объяснений) В более старшем возрасте уже можно что-то объяснять – но предоставлять свободу сразу- нельзя. Всё нужно измерять по принципу "опасно не опасно". Ведь ребенок может решить , что ему необходим опыт – прыгнуть из окна и полететь. Вы дадите ему в этом убедиться самому?

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:13 Копия темы
.
свобода – понятие абстрактное. после перестройки у нас началась свобода. да такая страшная))) свобода- это действительно, когда ты делаешь то, что хочешь, но не нарушаешь при этом свободы других людей. То есть это всё равно ОГРАНИЧЕННАЯ чужой свободой свобода) Вот такое выражение получилось. У нас же свобода понимается как "делаю, что хочу, на всех плевать". Мы свободны? Можно нагадить на улице, набросать бутылок. Так от чего мы свободны-то? От штрафа за это всё? От субботника, который проводился в советское время, и все шли на улицу и собственноручно выгребали мусор? Мы свободны от ответственности. А вот , когда человек свободен от ответственности – это уже неуправляемое существо, способное на любой поступок.
Если Вас воспитывали религиозным, но даже Вы таковым не стали, то при адекватном отношении к миру, Вы , наверное, воспринимаете вполне правильно религиозные наставления и заповеди. По сути – конституции с них и писались. Ограничить свободу действий одного человека – во многих случаях означает обезопасить другого.
Например в Израиле молодежь служит не так далеко от дома, как у нас. Они могут приезжать в свой город. На улице могут ходить молодые военные с оружием. И это хорошо. Представьте, что будет у нас, если люди получат возможность ходить с оружием? Я думаю, что это не то, что не скажется благополучно на порядке в городе – вообще страшно из дома будет выходить.

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:19 Копия темы
.
)))) так вот я о том, что ограничивать свободу чада Вам всё равно придется. Вряд ли нужно покупать ему одежду только того цвета, который нравится маме, вряд ли нужно заставлять его читать только те книги, которые читали родители, вряд ли стоит заставлять его реализовать мечты родных, которые они не сомгли реализовать сами когда-то... Много чего не стоит, я понимаю)
Но вот например... Подерется ребенок в детском саду- наставит тумаков девочке. Вы ему ничего не скажете? Пусть бьет дальше? Или всё же следует объяснить, что этого делать нельзя, что девочек бить – плохо? А почему плохо, спросит ребенок? Почему мальчиков можно, а девочек – нет? Особенно, если та девочка в детском саду в два раза больше Вашего мальчика?)))

Redroom Сообщение 05/09/2008 13:22 Копия темы
.
Да, как всегда мне при разговоре о оружии и гражданах приходит самый такой.. самый самый пример – Штаты. Чем меньше оружия – тем меньше шанс, что одно из них выстрелит. В Литве допустим личное оружие можно прибрести после процедуры, которая длится несколько месяцев. В случае если у тебя есть весомая причина его просить. И хорошо. Статистика говорит, что люди с оружием больше подвержены быть застрелены сами, чем те у кого его нет.

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:23 Копия темы
.
просто в своем детстве мама испытала на себе систему "ничего нельзя, а если сделаешь – то ремень" и решила, что надо воспитывать совершенно иначе. Я согласна, что система жестких запретов выращивает людей закомплексованных, робких и легко управляемых. И среди них будут еще те, кто захочет всё это жестоко нарушать. И здоровое общество в таких условиях не зародится.

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:29 Копия темы
.
вот именно. ведь если человека решат ограбить на улице – то без оружия скорей всего просто отнимут деньги. А если достать пистолет первым – то шанс получить по-быстрому пулю значительно увеличивается, ведь преступник наверняка стреляет лучше и быстрее сориентируется, чем обычный человек. оружие должно быть у того, кто умеет с ним обращаться – и технически и морально. Неуравновешенным вспыльчивым людям оружие иметь категорически нельзя. Я, кстати, не знаю проходят ли психические обследования люди для получения права на оружие. Неплохо бы на предмет психических отклонений и оргагны проверять – милицию нашу, например. А то иногда между ними и преступниками границы почти нет...

Redroom Сообщение 05/09/2008 13:39 Копия темы
.
Полная свобода.. как-бы это не звучало противно – только после смерти. Так, что – утопия – согласен.

Я думаю, что до того, как он попадет в детсад, он уже будет знать, что если болит тебе, то болит и другому. Не не.. по себе могу судить. Я таким реактивным был, что живого места на мне небыло. Главное увидеть момент, когда обьяснить надо ребенку, что вот мол, сынок: „Тебе то не приятно. Думай – другим тоже ведь. A если еще из-за твоей вины? Бить нельзя никого. Ни мальчиков, ни девочек. Вот я ведь тебя не бью. Видишь? А знаеш почему? Потому, что мы равные. Понимаешь? Мы оба люди. Нам обойм так-же больно, если ударить. Я пока сильнее тебя, вот как ты допустим сильнее той девочки. Если я тебя отлуплю щас.. разве ты будешь думать, что я сделал это потому, что я прав? Нет, ты подумаешь, что я сделал это только потому, что я смог это сделать.» И в такой и в других ситуациях я бы беседовал, как беседовал со мной мой дед – как со взрослым. Дети все помнят. И если пока они незасекают, что мы фальшивим и типа снижаемся до «их уровня», то они очень скоро это определат. И называется это простой штукой ведь – самообучение. Разумное ведь энто существо! :)

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:48 Копия темы
.
Если Вы так будете с ребенком совим общаться – хороший из Вас родитель получится)
Тогда еще ситуация... Вот Вы ему объяснили – что больно и бить никого нельзя... Он подрос. Идет ночью девушку провожать. Ну и хулиганы вдруг нарисовались. А мальчик знает, что бить никого нельзя- больно. И себя не защитит и девушку.

Elfa Сообщение 05/09/2008 13:52 Копия темы
.
еще частая ошибка мам и бабушек – это недооценка возможностей чада. "Ты не сможешь". Не сможешь поменять воду в баночке, не сможешь закрыть окно, не сможешь нарезать хлеб, не сможешь убраться как следуюет и так далее... Ребенку сперва активно внушают, что он ничего не сможет – а потом удивляются, почему он ничего не делает – и даже более – ничего делать не хочет, а по сути – боится. И хорошо, если у него от природы есть какой-нибудь талант, и ребенок независимо от родителей что-то может – рисовать, петь, то он хотя бы в этом может реализоваться. А если нету?

Redroom Сообщение 05/09/2008 14:00 Копия темы
.
Людей обследуют, но только на счет болезней. Серьезных, тех которые мешают адекватно принимать решения. Насчет стабильности психики – нет. Думаю, что в странах где право на оружие не предусмотрено в конституции система везде примерно одинаковая.

1. Просьба. 2. Мед обследование. 3. Справка, о том, что вы не являетесь/не были в течении 15 лет, в нарко-алко-психо зачете 4. Паспорт конечно 5. Правохранительные все проверют в течении 30 дней. Но только если это охотничье ружье.

Если пистолет или там револвер – оружие, которое более свободно может использоваться в криминале, то в течении пол года ментовка рассматривают твой заявки, а ты в то время делаешь такое:
1. Проходишь курсы специальные. 2. Дома ставишь сейф для оружия. 3. Когда все сделал идешь сдавать егзамены в ментовку и тогда только можешь имеет личное оружие для использования. Приобретяешь оружие, его регистрируешь. А через три года опять надо таскатся и все заново.

Новые ментовские кадры наверное обследуют нормально, а старые уже притерлись настолько, что никто не может их там контролировать. Но все равно – рыба тухнет с головы. У нас пару генкомисаров уволили за то, что беспредел в ментовке был – сразы новые начали наводить порядки. А было то совковое все оно :/ Я сам свидетель того, как менть по пьяному збившый двых старушех насмерть. Которые шли по двум РАЗНЫМ "зебрам"... был просто понижен в звании...

Redroom Сообщение 05/09/2008 14:14 Копия темы
.
Здесь уже уходим от повседневности, и приходим к той грани, где находится наше дикое и за выживание борюшееся "Я". Перекинем ваш пример в ситуацию, где уже остается одна крайность. В ситуации ц хулиганами можно избежать драки, может и не полычится. Много всяких "но". Так вот берем такое. Я бы сказал, что он должен сделать все что в его силах, чтоб до драки не дошло. А если уже ничего не останется – пусть судит сам.

А тот пример по жеще такой:

Пришла домой война. И в прямом да и в переносном смысле сыну надо идти .. ну че тут в вату забивать – помирать. Я знаю, что нету такого государства, нету такого человека за которого надо было-бы отдать жизнь. Так, как она одна, а после смерти ничего нет.. С другой стороны участь самца защитить свое потомство и в это входит и мать его детей тоже. Этим мы обязанны роду человейческому и его выживанию. Здесь любое решение я бы одобрил. Фундаментальные Дарвинистические истины должны соблюдатся – иначе мы мутируем. Но это – тема другого разговора.

Elfa Сообщение 05/09/2008 14:25 Копия темы
.
я со своим сыном (если когда-нибудь будет сын) поступила бы иначе... Драться уметь надо. Всё может случиться в жизни. Лучше отдать в секцию, пусть занимается каким-нибудь восточным единоборством, но только с пониманием того ДЛЯ ЧЕГО ему это нужно и в каких случаях он должен это применять, а в каких нет.
Я помню в детстве был знакомый мальчик. Ему было тогда лет шесть – крепкий, коренастый и почему-то при этом всё терпел. Ему могли специально делать гадости, чтоб проверить, как отреагирует – а он никогда не давал сдачи. И это удивляло, он не был слабым. А дети пользовались и издевались. А секрет , как потом выяснилось, был вот в чём.
Мальчик от рождения обладал очень хорошим здоровьем и большой силой. Его потому отдали заниматься то ли боксом, то еще чем... И он там делал большие успехи. Однажды кто-то ударил его и он ответил – другой ребенок оказался от одного удара на грани жизни и смерти. Но выжил, к счастью. После этого мальчик решил, что он никогда не будет давать сдачи – потому что одним ударом он может убить – случайно! Жаль, что я не знаю его дальнейшей судьбы...

Elfa Сообщение 05/09/2008 14:32 Копия темы
.
мне кажется, что в последнее время проблема еще вот в чем... Детей рожают меньше, и все чаще в русской семье по одному ребенку. При этом в наличии – бабушки, дедушки, мама, папа, какая-нибудь тётя. В общем, мне кажется, что, чем меньше детей в семье – тем больше эти дети подвержены давлению взрослых. Все подарки – тебе, и все упрёки – тоже тебе))) А когда каждый взрослый настаивает на своем стиле воспитания- то тут у ребенка раздвоение мозга может случиться, и либо он лицемерит и подстраивается под каждого родственника, либо он становится "плохим" и посылает их всех подальше. Я помню, как меня в детстве бабушка днём ставила в угол, а после работы приходила мама и меня оттуда "освобождала". Причем в угол бабушка могла поставить за то, что соседская девочка меня ударила))) Потому что бабушка считала, что тебя никто не может ударить, если ты сам не напросился. А, если напросился – то иди в угол) Такое вот представление о воспитании.

Redroom Сообщение 05/09/2008 15:38 Копия темы
.
Ну я с вами согласен. Суметь защитить себя надо не только сыновьям, но и дочерам :)

Интересная история. Сколько таких мы пропускаем и оставляем за собой. У меня тоже есть пара людей, чью судьбу я бы хотел узнать. Но как всегда: тогда не подумал, а потом уже поздно.

Redroom Сообщение 05/09/2008 15:49 Копия темы
.
Контакт с дедушками и бабушками очень важен. И его никогда не будет слишком много или там вред какой будет. Нет. Правда при условии, что и бабышка и дедушка – оба еще вменяемые. И соображают реально.

Сидел с подругой в пицерий и наблюдал такую нему сцену. Бабушка взяла внученка " в город". Внученок сидит и реально жрет пиццу, величина которой для меня является почти подвигом. А мальчику лет 10, наверное. Веса наверное килограмов 75, при его то росте. Бабушка сидит даже ничего не говорит все это время пока внучек есть ту пиццу. САма квас пьет. Да, ладно думаю – не суди и не будешь судим. Сидим болтаем. Вижу как приходит официантка и приносит такой огромной милк-шейк. Я в ауте. Мальчуган спокойными и видно, что хорошо отлаженными, движениями берет выпивает коктейль. Хорошо, что хоть МакДоналдс у нас неприжилься.

Elfa Сообщение 05/09/2008 16:15 Копия темы
.
ага – а если б бабушка отняла у него пиццу – он мог бы упасть на пол и забить ногами в истерике)
а вообще, вспомнился еще один случай...Одна мама молодая родила ребенка – и он отказывался от груди, не ел вообще, худел и болел. она стала усиленно молиться Богу о том, чтоб ребенок начал кушать и от молока не воротился. Так вдруг он и вправду начал. Да так, что мама пожалела о своих молитвах, потому что грудной ребенок набрал вес четырехлетнего, стал толстым, неподъемным и обездвиженным. Не знаю, что она стала делать дальше- может, снова молиться)