Elfa Сообщение 01/12/2008 01:07 Копия темы
Дорогие художники, . всё, конечно, можно понять – кто-то готов работать только ради удовольствия, кто-то располагает временем и возможностью работать бесплатно или за очень маленькую плату. У кого-то нет выбора и приходится брать любую работу за любые деньги...
Кто-то хочет сделать свою первую работу любой ценой – то есть без цены) Это Ваше личное дело и Ваше право, безусловно...
НО! Может, не стоит в ответах на проекты так радостно и у всех на виду писать о своей готовности сделать работу БЕСПЛАТНО вот прямо сейчас и с огромнейшим удовольствием? Ну пишите это в личку заказчику или скрытым предложением. А то потом удивляемся, что заказчики такие смешные цены ставят! Ну так, чего бы не ставить – если так радостно на это соглашаются? Всё-таки профессиональная и качественная работа ДОЛЖНА хорошо оплачиваться. И это НОРМАЛЬНО. Если Вы желаете работать бесплатно – договаривайтесь об этом лично с заказчиком, чтобы исключение не становилось правилом.

russotursto Сообщение 01/12/2008 01:11 Копия темы
.
заказчик, который не понимает этой простой вещи и ведется на подобные предложения, никогда не заплатит адекватную цену )

Elfa Сообщение 01/12/2008 01:18 Копия темы
.
а вот и нет) я не раз наблюдала ситуацию, когда заказчик менял и отношение и бюджет,"натыкаясь" на нужного ему художника, рискнувшего изменить условия в свою пользу.

Yolenzo Сообщение 01/12/2008 01:44 Копия темы
.
На башорге есть цитата про фриланс.

Сделаю за 30$?
Сделаю за 20$,
Сделаю за 10$,
Сделаю за №;;".

russotursto Сообщение 01/12/2008 01:54 Копия темы
.
что такое – №;;".?

Yolenzo Сообщение 01/12/2008 01:54 Копия темы
.
Чупачупс

russotursto Сообщение 01/12/2008 01:56 Копия темы
.
фрилансеры любят чупачупс?
О
|

Yolenzo Сообщение 01/12/2008 01:57 Копия темы
.
Я про дейсвие над чупачупсом, его не грызут же.

russotursto Сообщение 01/12/2008 01:58 Копия темы
.
а что делают?
нюхают?

Yolenzo Сообщение 01/12/2008 01:59 Копия темы
.
У меня закончился вчера лимит "Завуалирования" поэтому не скажу =)

russotursto Сообщение 01/12/2008 02:00 Копия темы
.
скажи скажи )
модераторы спят давно

Yolenzo Сообщение 01/12/2008 02:02 Копия темы
.
ну да =) Прям уж спят =) Я вобще про чай с бубликами говорил =)

Helleshaar Сообщение 01/12/2008 02:31 Копия темы
:) .
Илона Таубе [Elfa] — +1

Aasvogel Сообщение 01/12/2008 06:01 Копия темы
.
А зачем? Первая работа она и так ничего не стоит.

deft Сообщение 01/12/2008 06:30 Копия темы
.
любая работа должна оплачиваться

deft Сообщение 01/12/2008 06:30 Копия темы
.
это как первый раз – бесценно? )

Aasvogel Сообщение 01/12/2008 06:40 Копия темы
.
Безусловно – да. Паршивая работа должна оплачиваться соответственно.

Yu-V Сообщение 01/12/2008 06:56 Копия темы
.
Страна должна знать своих героев. )
И составлять список готовых работать за еду.
Мне всегда интересно знать поименно демпингующих коллег.

madde Сообщение 01/12/2008 07:55 Копия темы
.
как гласит мудрость, скупой платит дважды. Заказчики же тоже должны понимать, что за достойную оплату они могут получить хорошую работу..
а за бесплатно или за просто так и уровень будет соответствующий

PiJiK Сообщение 01/12/2008 08:14 Копия темы
.
всех демпиров на кол! :)

dais Сообщение 01/12/2008 08:36 Копия темы
.
а я бы поработал бесплатно, только для вас )

perchikk Сообщение 01/12/2008 09:19 Копия темы
.
плюс пиццот. Грустные дела на главной,коллеги. Именно поэтому заказчики все чаще публикуют проект без закладки бюджета,дабы демперы могли подраться между собой. Эх... только,Илоночка,демперы не читают блоги))) И уж точно не прислушаются к вашим словам,к сожалению. Но как то с ними бороться надо.

Divona Сообщение 01/12/2008 09:35 Копия темы
.
А почему не читают то?)

perchikk Сообщение 01/12/2008 10:11 Копия темы
.
Хорошо,может и читают,но не прислушиваются,точно.

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:10 Копия темы
.
это почему же??? что, если , например, молодой специалист пришел менеджером в офис работать, то ему за первый месяц работы не должны платить? В трудовом кодексе ничего про такое не написано!

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:12 Копия темы
.
да речь вовсе не о том...

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:14 Копия темы
.
мне кажется, что всех демпингующих просто не запомнишь поименно) заказчики-то их лично не запоминают, просто видят "радостную массу" людей, готовых пахать ни за что.

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:18 Копия темы
.
должны понимать... но, к сожалению, не всегда понимают))) и разговоров тут много было про это... и хорошие художники ТОЖЕ соглашаются на дешевую работу. это явление – факт, сколько не говори, так и будет. просто было бы мило со стороны художников не создавать из этого явления норму.

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:19 Копия темы
.
какой кровожадный)

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:21 Копия темы
.
:D я запомню)

Elfa Сообщение 01/12/2008 12:25 Копия темы
.
да, главная страница не радует урожаем на бюджет( кризис кризисом, но зачем усугублять-то? демперы читают блоги, но, похоже, что молча))) среди ответивших на пост что-то не вижу лиц, которые, в проектах готовы были работать бесплатно)))

dais Сообщение 01/12/2008 12:26 Копия темы
.
)

miksir Сообщение 01/12/2008 12:47 Копия темы
.
Скажите, Илона.. вы опасаетесь что уровень Ваших работ сравним с уровнем работ демперов.. и по-этому у вас нет шансов? Или все же нет?
И почему вы хотите решать за заказчиков – какое соотношение оплаты/уровня работы ему выбирать?
Понимаете... вот есть у вас куча денег, вы сыты... вы идете в магазин и покупаете что-то вкусненькое и дорогое. А потом, бац, кризис... денег тока картошки да хлеба купить... и мож на пельменей пачку хватит. Вот и заказчики так же.

Elfa Сообщение 01/12/2008 13:02 Копия темы
.
мне кажется, меня не совсем понимают... Я вроде бы и написала, что у каждого могут быть свои причины на работу за маленькую цену и, кажется , я не писала, что у меня куча денег! Мой уровень работ я ни с кем не сравниваю – это уже выбор клиентов, сравнивать им или нет. Мой уровень какой был, такой есть, независмо ни от кого, и стоит он того, чего стоит.
Я знаю, что сейчас КРИЗИС! Но и до кризиса многим на пельмени не хватало, насколько я помню. И демпинг был. Не надо усугублять ситуацию! Я вижу в проектах даже, когда заказчик предлагает маленькие деньги, находятся умники, говорящие " А Я ВООБЩЕ МОГУ БЕСПЛАТНО СДЕЛАТЬ"! Неужели, когда человек готов работать бесплатно – это ему денег не хватает? Когда денег нет, человек ищет, как их заработать, а не как потратить свое время! Есть люди, которые для удовольствия согласны взяться за работу. Например, художницы, имеющие возможность работать для себя, в силу того, что муж обеспечивает пельменями) Они соглашаются на низкие гонорары не за ради хлеба насущного. Так вот – да, это ЛИЧНОЕ дело их, их право. Как и заказчиков. Я говорю лишь о том, что не надо такую ситуацию преподносить как норму! Надо думать не только о себе, но и об отрасли в целом. Я всё равно считаю, что , если человек готов на сомнительных условиях работать – то не нужно это афишировать, чтобы заказчики не считали ТРУД, а мы именнго трудимся здесь – чтобы они не считали этот труд бесплатным!

miksir Сообщение 01/12/2008 13:15 Копия темы
.
Да кризис – это как пример. Мне вот непонятно, почему Вы считаете эти предложения сомнительными? Потому что кто-то с Вашим уровнем предлагает сделать работу дешевле или бесплатно? Или все же уровень работ другой?
И открою секрет – заказчикам в общем-то глубоко пофиг на ваш труд – им важен результат. Результат того качесва, на которое у него хватило денег. Вот и все.
А вот если активно сбивают цену фрилансеры Вашего уровня – это уже нормальная конкуренция. Можете попробовать всем написать и организовать картель... только такое не афишируют =)

miksir Сообщение 01/12/2008 13:21 Копия темы
.
Ну а то, что человек может бесплатно сделать. Блин.. я как заказчик знаю сколько тупых фрилансеров тут ;) Уверен, Вы, как фрилансер, знаете сколько тупых заказчиков. Но "не надо обобщать" – все же в большинстве своем все вменяемые. Любой вменяемый заказчик не будет работать с человеком предложившим бесплатно по куче причин... если только это не юнец заказывает картинку себе на moisait.narod.ru.

Elfa Сообщение 01/12/2008 13:30 Копия темы
.
уровень работ у демперов совершенно разный. есть и плохие художники, и хорошие. мама, сидящая с ребенком и желающая рисовать хоть что-то – может быть прекрасным художником, но радоваться любой работе, которая свалится.
Заказчики часто рассчитывают за сомнительный бюджет получить хорошее качество. Причем, парадокс – чем меньше цена, которую предлагает заказчик – тем больше у него претензий к художнику. Заказчики, готовые платить много почему-то более адекватны, тактчины и менее придирчивы:) Ну исключения всегда есть, разумеется.
Картель создавать нет смысла. Достаточно осознания художниками такого понятия, как ОТРАСЛЬ. И понимания того, что от снижения ценовой планки – страдают не конкуренты с более высоким уровнем, а в первую очередь сами демпингующие. Чем ниже они себе будут опускать планку- тем труднее будет ее потом поднять. Причем поднять не только для себя – но в отрасли в целом. Мы говорим, не о частных случаях, когда иногда кто-то где-то в проектах радостно соглашается на бесплатную работу... Мы говорим о явлении, причем нередком и весьма объемном(

Elfa Сообщение 01/12/2008 13:31 Копия темы
.
знаете... заказчики порою оказываются более вменяемы, чем фрилансеры:))))

miksir Сообщение 01/12/2008 13:41 Копия темы
.
Илон, вот знаете... у меня был один показательный проект по технической ретуши. Был огромный объем на обтравку и некая цена. В итоге – мы нашли людей, которые делали хорошо за предложенные деньги... но знаете какое огромное количество людей засвидетельствовало, что "за такую цену, да вы что, да вы смеетесь"... причем большинство из них живут в Москве или городах-миллиониках.
Увы, выходя на простор фриланса нужно понимать и _ПРИНИМАТЬ_, что тут не только загруженные на 10 работах востребованные художники, которые думают – что бы им сделать.. заказ или поспать все же на час больше (и ясно дело, цена тут растет). Да, тут есть и молодые мамы... которые сидят у себя в небольшом городе, делать вообще нечего, но природа одарила талантом.
И объясните пожалуйста этой вот молодой маме... зачем ей рисковать отдавая Вам проект, когда она может работать вдвое дешевле повышая свои шансы получить этот проект, а не сидеть голодной и гордой за отрасль? Вы правильно подметили – это явление объемное и назвается рынком. А на установеление рыночной цены влияет далеко не только качество продукта.

Elfa Сообщение 01/12/2008 13:54 Копия темы
.
)))) я не писала, что НЕ НАДО так работать))) Я написала, что всё понятно и каждый имеет право работать как считает нужным... НО – почему бы свое ярое желание работать бесплатно – не изъявлять в личной переписке с заказчиком? Мы с Вами никак не сойдемся на точке обсуждения) Немного о разном говорим... Я не осуждаю маму, работающую для удовольствия. А кстати, в Москве художник вынужден брать больше не ради лишнего часа сна – а ради того, что цены у нас гораздо выше на всё, и , если уж мы сочувствуем художникам из провинции, то надо и художникам из Москвы сочувствовать, когда весь заработок уходит на аренду жилья, и работать по низким расценкам просто невозможно! Это не прихоть столичных фрилансеров – это условия , в которых они работают.
И никто не заставляет молодую маму отдавать проект – она все равно получит его, если напишет лично заказчику, а не в общей куче.

miksir Сообщение 01/12/2008 13:56 Копия темы
.
Потому что они деньгами рискуют своими (ну или не своими, но все же). А фрилансеры – только временем, и далеко не у каждого из них время дорого. Кстати, насчет требовательности... с маленькими деньгами обычно приходят непосредственные их владельцы... с большими чаще всего некое должностное лицо – отсюда и разная требовательность.

Elfa Сообщение 01/12/2008 14:02 Копия темы
.
не согласна насчет того, что фрилансер рискует только временем! время – деньги. Если плачу за квартиру – то мне нужны деньги в определенный срок и в определенном колличестве. Человек планирует свои трудозатраты и рассчитывает на оплату, которая необходима ему для той же квартплаты например. фрилансер рискует не только временем – а теми же самыми деньгами. он не сидит на зарплате в офисе, и будет ли на что идти в магазин – зависит от того, не кинут ли его. И что ему делать, если время потрачено, а денег не получено и в магазин за едой идти не на что?

miksir Сообщение 01/12/2008 14:02 Копия темы
.
Да я понял вас. Только не понимаю (если смотреть с их стороны) – почему они это должны делать? Почему, если они готовы работать дешевле, они должны это скрывать... для того, что бы не навредить ближнему своему более дорогому коллеге? А какое дело им до вас... никакого.

Elfa Сообщение 01/12/2008 14:04 Копия темы
.
должностное лицо может вымотать нервы куда сильнее, чем владелец) я вообще не особо люблю с посредниками общаться – они сами не всегда понимают, что хочет их хозяин, да и потом, посредник может уволиться и кто тебе останется должен за работу в результате – не узнаешь)

Elfa Сообщение 01/12/2008 14:09 Копия темы
.
не ближнему. а самим себе... вот скажите – если художник из дальнего городка согласен работать за 100 рублей – он не хочет работать за 200? и он никогда не захочет работать за 500? понижением планки ценовой художники добиваются того, что САМИ они потом уже ее поднять себе не смогут. Потому что они понижают ее не только для себя – а для отрасли в целом. И тоже самое с юридическими вопросами – да, это личное дело каждого художника, заключать договор с издательством или нет, но когда таких художников будет много, то ко ВСЕМ художникам складывается наплевательское отношение и страдать будут от кидалова абсолютно все – в первую очередь те, кто считает себя никому не обязанным заключать те самые договора... Вот такой механизм! Да – никто никому ничего не должен. Но если смотреть в суть проблемы – художники сами себе должны в первую очередь...

miksir Сообщение 01/12/2008 14:09 Копия темы
.
Илон, я отметил, что у всех разная цена времени. Вы говорите про тот случай, когда прямая конвертация времени в деньги,а это возможно когда в принципе все время забито заказами. А если один маленький заказ в месяц... как посчитать стоимость времени? Что он потеряет рискуя своим временем, которого у него больше чем достаточно?... А ко всему прочему, этот гипотетический фрилансер живет с родителями, которые всегда его накормят/напоят и вообще об чувстве ответственности "что-то где-то слышал"...
И таких очень много.. которые вообще особо ничем не рискуют (кроме урезания объема сникерсов на следующий месяц)... отсюда и вывод про вменяемость.

Elfa Сообщение 01/12/2008 14:11 Копия темы
.
ну да, Вы правы.

miksir Сообщение 01/12/2008 14:16 Копия темы
.
Должностное лицо – это я не про посредника ;) Я про должностное лицо, ответственное за данное направление работы в фирме. Тут много ньюансов вообще. Ну.. например, заказывая какой-то дизайн или илюстрацию наступает момент, когда заказчик понимает, что вот теперь дешевле и быстрее отдать доработку техническому дизайнеру фирмы, чем переписываться с фрилансером. Тоже в программировании, например – в какой-то момент штатный программист быстрее что-то докрутит, чем фрилансер (даже если квалификация штатного похуже).
Это она из причин легкости. Вторая – что люди, которые давно в бизнесе на своей шкуре знают истину – лучшее враг хорошего. Для них мелочные придирки – это потеря времени, как их собственного, так и времени до запуска этой работы... и это время реально конвертируется в деньги.
Наверняка есть еще куча таких причин.
А частный заказчик.. он делает "как для себя"... часто хочет, не то, что бы заказанный продукт работал, приносил деньги и т.д... а что бы ему самому было хорошо от того, что он делает... что бы он глянул на работу и порадовался. Вот и трепет нервы фрилансеру ;)

Elfa Сообщение 01/12/2008 14:42 Копия темы
.
очень Вы четко всё разложили, в принципе)
единственный облегченный момент в работе с частником – это то, что он ОДИН. то есть никакого "худсовета" собираться для обсуждения не будет, а, работать, опираясь на мнение одного человека все-таки легче, чем на мнение нескольких сотрудников компании, которые не всегда между собой могут договориться) убедить в чем-то одного заказчика проще, чем убеждать, например, менеджера, редактора, директоров и так далее – вместе взятых. к ним даже доступа нет))

miksir Сообщение 01/12/2008 14:44 Копия темы
.
Да я часто тут слышу такой аргумент. Но все же он неверен. Демпинг на пустом месте не берется. Если ситуация, что рынок перегружен заказами, приходит новичок с маленькими ценами.. у него мгновенно обвал заказов и он мгновенно поднимает свои цены. Это именно что случайный демпинг. Но обычно все по-другому... рынок уже сбалансирован.

Вот, представьте, вы производите новый йогурт и хотите его продавать. Но блин, убей бог не можете найти, чем же он лучше всех тех, что уже продаются – куда не посмотри, везде хуже =( Но... взяв калькулятор вы находите – ага, если я буду продавать его в 2 раза дешевле чем остальные, я буду неплохо жить. Это, кстати, не демпинг – это рынок. Что дальше... если качество йогурта не ахти, но он нашел своего покупателя – все отлично, занята своя ценовая ниша, кто покупал дорогой – этот покупать не будет, кто экономит – стал покупать дешевый.

Неприятная ситуация (для старых йогуртов), если этот новые по качеству такой же.. а может даже чуточку лучше. Потихоньку покупатели оценили его и у старых дорогих – спад продаж.

Что происходит.. у нового йогурта растут продажи и у него два варианта – или поднимать цены, если он не справляется со спросом или отлично жить получая доход за счет роста объемов продаж. Если эта цена была результатом оценки рынка и своих возможностей – будет второй вариант. Если эта цена была "с потолка", то будет первый вариант – и довольно скоро.

Старые йогурты сначала подождут.. и только поняв, что конкурент повышать цену не собирается, начинают думать. У них есть несколько путей решения проблемы, но общий их смысл можно свести к одному – да, доходность продаж придется уменьшить (или за счет снижения цен или за счет повышения затрат что бы сделать "элитный" йогурт или за счет рекламного бюджета).

Да, результатом этого является понижение цен и.. возможно кто-то из старых игроков уйдет, ибо его старое производство ну никак не может делать йогурт по таким то ценам. Увы, это опять рынок – типа выживает сильнейший ;)

Теперь... цены устаканились... пойдут ли они вверх просто так.. нет, не пойдут, пока что-то их не заставит. Да, если вдруг этот новый йогурт пропадет – старые уже не смогут быстро повысить цену. Но это гипотетическая ситуация, ибо ушел один новый – придут пять новых на его место... и не дадут подняться ценам. И то все, отмечу _с получением дохода_.

А вот теперь, что такое демпинг. Это когда старые производители йогурта собираются с калькуляторами... и решают... выпустим ка мы новую марку йогурта (одну на всех)... и будем продавать его вдвое дешевле, чем его _себистоимость_ (т.е. в убыток совершенно). Мы большие, нас много – мы можем потерпеть эти убытки. А новичок на такую цену ничего ответить не сможет – ему она тоже будет в убыток, но он новенький, кредиты еще не отдал, денег почти нет... долго в убыток работать не сможет... и помрет. Вот тут мы этот новый йогурт наш тоже с рынка уберем и будем дальше получать доход с наших дорогих. Вот это демпинг ;)

Теперь, вернемся к фрилансерам... демпинг, это когда Вы, что бы удавить молодняк, будете работать за копейки (питаясь и оплачивая квартиру из старых запасов). При условии, что Вы можете обеспечить все запросы клиентов. Но для фриланса это работать не будет... и почему именно – ниже в сообщении про время есть. А когда новичок приходит и предлагает работать за копейки.. это не демпинг, это просто рынок. И если такие предложения появляются "изредка" – это залетные, быстро проходит. Если все чаще и чаще – это тенденция на общее понижение цен – остановить это можно только карательными мерами.. что, в общем, считается недобросовестной конкуренцией.

Ух.. вот меня разнесло сегодня ;))

miksir Сообщение 01/12/2008 14:45 Копия темы
.
Ну это да. Минус работы с конторой – это много голов ;) Иногда помогает предварительное выяснение – кто за что отвечает, какие полномочия и т.д... но не всегда эта информация открыта для фрилансера.

Elfa Сообщение 01/12/2008 15:03 Копия темы
.
и хорошо, что разнесло Вас))) интересно послушать мнение с другой стороны – тем более, Вы так подробно раскладываете по полочкам) спасибо

takma Сообщение 01/12/2008 15:42 Копия темы
.
Вас, Илона, с Вашей позицией, уважать, уважать и ещё раз уважать, но дело в том, что многие здесь, видимо, или дети, не способные просчитать хотя бы несколько ходов вперёд, либо поставлены в такие жуткие условия, что им не до того, заплатят ли им 1000 через неделю, им бы сотню рублей сегодня сорвать. А по поводу, что хоть не кричали бы о своём согласии почти бесплатно работать, согласна на все 100%! Остаётся надеяться на вкус заказчика...

Elfa Сообщение 01/12/2008 15:48 Копия темы
.
) "почти бесплатно" – еще ладно... я не раз видела, что пишут вообще "бесплатно сделаю"! вот этого я в упор понять не могу! я могу еще понять "сотню сегодня"... может человеку ждать некогда и незачем. но вообще даром – это по-моему не на фрилансе надо работать, а в каком-нибудь фонде благотворительности. Вон, в детском саду бесплатно можно стенку разрисовать – раз время есть, так и людям польза.

Elfa Сообщение 01/12/2008 15:52 Копия темы
.
а вообще, вспомнилась одна история с заказчиком, когда бюджет был мизерный, а запросы глобальные. хотелось шикарных иллюстраций за маленькие деньги. возможности хорошо платить у заказчика не было. но при этом на абы что заказчик тоже соглашаться не желал. но из согласных работать за бесценок подобрался как раз не очень хороший художник, с которым больше мучений, чем удовлетворения, которого чуть ли не рисовать надо самому учить... Зато заказчик потом мне звонил и жаловался, что вот , такой плохой художник, толком нарисовать ничего не может. Пошли переделки по сто раз одного и того же и даже тому художнику уже надо было доплачивать за эти самые переделки. В результате все равно заказчику пришлось увеличивать бюджет. Скупой платит дважды)

miksir Сообщение 01/12/2008 16:03 Копия темы
.
Ну я именно про это и говорил, когда упомянул про вменяемость заказчиков. Может не все сразу, но они понимают, что попытка заказать у "сделаю бесплатно" приведет к получению сырого продукта и очень быстро фразы "а что вы хотели то за бесплатно".

Elfa Сообщение 01/12/2008 16:06 Копия темы
.
да вот именно... художник только на первом запале будет вдохновлен работой – после просьбы исправить "там и сям" энтузиазм заметно поубавится, возникнет раздражение и дай Бог, чтоб исполнитель вообще не плюнул на всё и не свалил))) Когда мне платят хорошие деньги – я отвечаю за свою работу, за свои ошибки и знаю, что за эти деньги должна сделать. А если ни денег, ни договора, ничего – то где потом искать такого энтузиаста?..