|
0 Всего найдено: 83
56047735
Сообщение
28/05/2009 09:46
Копия темы
Свой среди чужих, или Сколько стоит поцелуй Иуды . После очередного недвусмысленного намека одного из «представителей» клиентской стороны на его желание получить откат, я серьезно задумался. И думал я не о том, как это плохо обманывать своего работодателя, и не о том, какой это пошлый и гнилой способ «зарабатывать» на хлеб с маргарином. Мысль как-то тесно связалась с фрилансом, где заложить «откат» в стоимость гораздо проще, чем, например, при работе клиента с рекламным агентством. Размер отката от фрилансера, естественно, меньше чем от РА, но и получатель в первом случае — всего лишь менеджер среднего пошиба. В случае с РА откат намного больше, а получатель его — уже как минимум руководитель проекта с клиентской стороны. Цепочку РА-менеджер-клиент я рассматривать не стану, а вот о том, как «откат» менеджеру от фрилансера может повлиять на ход проекта — расскажу с удовольствием.
56047735
Сообщение
28/05/2009 09:46
Копия темы
продолжение . Думаю, всем понятен механизм отката. Вам приносят проект на просчёт, вы отправляете менеджеру стоимость работы (например, 100 рублей), и он просит вас сделать стоимость, скажем, рублей 130 (скромно так прибавить 30%). Эту надбавку в 30 рублей вы после оплаты проекта компанией вернёте пройдохе-менеджеру наличными за рюмкой чая, отмечая успешную сдачу проекта. Его выгода понятна — наколоть агентство на 30 рублей, ваша тоже — вы гарантировано получаете не только заказ, но и «своего» человека на стороне клиента. Казалось бы, все в шоколаде. Но разве может это не влиять на ход самого проекта и на вашу репутацию? Опустим моральную сторону, мы прочувствовали её ещё в детстве: обманывать н-е-х-о-р-о-ш-о, всё тайное становится явным... Давайте, как взрослые, попробуем разложить откатную сторону вопроса на прагматичные и чёрствые плюсы и минусы. Плюсы: + Проект ваш. Ура, товарищи! + Вопросы по проекту будут решаться молниеносно. Еще бы! Вы за 30 серебряников купили представителя клиента. + Следующий заказ тоже ваш. Это как наркомания: получив дозу лёгких денег один раз, всегда захочется и другого раза. + У вас есть компромат на человека. Он весь в вашей власти (тут вытираем слюни от такого всемогущества). Вот, вроде, и все плюсы отката. Катимся дальше... Минусы: ⎯ Проект ваш, кстати, на 80% благодаря откату, а не в силу вашего профессионализма и нокаутирующего портфолио. ⎯ «Завербованному» менеджеру со стороны клиента в определенный момент очень захочется денюжку всем «вопреки» и «несмотря на». И тогда ему станет абсолютно насрать на качество предоставляемой вами работы... ⎯ Менеджер — должность не вечная. Уволят менеджера, «уволится» и ваш будущий заказ. И ваша «плодоносная нива» превратится в «непаханную целину», подниматься на которой вам будет очень трудно в силу слабых работ. ⎯ Компромат-то у вас есть, но в соучастниках вы тоже. ⎯ Один раз открывшийся обман обернётся для вас годами работы над собственной реабилитацией, а это дороже, чем стоимость 10 проектов. ⎯ Вы перестаёте получать объективную обратную связь. Откаты убивают ее. Их цель — сдать все как можно быстрее, и распилить баблос. ⎯ Вы теряете ощущение рынка. Работая по завышенной стоимости, ваша самооценка растёт незаслуженно, но к этому быстро привыкаешь. ⎯ Совесть (хоть я и обещал не говорить о моральной стороне вопроса). Когда до вас, в конце концов, дойдет, что с вами работают только благодаря откатам, вы осознаете свою пустоту и никчемность. Это подобно самоубийству, особенно для людей творческих профессий. Итого. Вывод простой: работа с откатами в краткосрочном режиме собственного развития = выгодно заработать немного денег, а работа без откатов в долгосрочном режиме = выгодно развиваться и расти в финансовом и профессиональном плане. Я буду постоянно дописывать мысли в эту статью, и прошу — поделитесь своим «опытом работы с откатами» в комментах, если таковые были, или просто мнением по этому вопросу. С меня откат :) .
JOYta
Сообщение
28/05/2009 09:51
Копия темы
. Лучше работать без менеджера)))неохото чтоб потом люди шарахались от цен да и вообще...часто на практике получается глухой телефон...заказчик->менеджер->диз
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 09:55
Копия темы
. Откаты были всегда, они стары как мир. не со всеми минусами согласна – Минусы: ⎯ Проект ваш, кстати, на 80% благодаря откату, а не в силу вашего профессионализма и нокаутирующего портфолио. – •Одно с другим не связано, можно и с нормальным портфолем "поделится " с менеджером, если нужен этот заказ. И сильные агентства платят откаты. - «Завербованному» менеджеру со стороны клиента в определенный момент очень захочется денюжку всем «вопреки» и «несмотря на». И тогда ему станет абсолютно насрать на качество предоставляемой вами работы... •он что – надсмотрщик над исполнителем? кто мешает исполнителю не расслаблять булки и работать нормально. ⎯ Менеджер — должность не вечная. Уволят менеджера, «уволится» и ваш будущий заказ. И ваша «плодоносная нива» превратится в «непаханную целину», подниматься на которой вам будет очень трудно в силу слабых работ. •почему обязательно слабых? как откаты связаны с силой работ? ⎯ Компромат-то у вас есть, но в соучастниках вы тоже. • какой компромат, вы что собираетесь стать Звездой шантажа? ⎯ Один раз открывшийся обман обернётся для вас годами работы над собственной реабилитацией, а это дороже, чем стоимость 10 проектов. • ерунда. Откат – это не преступление века. ну и по остальным пунктам есть возражения.
56047735
Сообщение
28/05/2009 09:55
Копия темы
. часто менеджер — часть структуры заказчика. начальник-менеджер-фриласер — обычная линейка работы. начальник дает задачу менеджеру, он ищет исполнителя, исполнитель работает с менеджером по проекту, и до начальника доходит только на финальной стадии утверждения. бывает и подругому конечно... но это наиболее распространенный вариант, особенно при работе с большими заказчиками.
site74
Сообщение
28/05/2009 09:57
Копия темы
. вы уверены что с вами работают на 80% благодаря откату? обычно с вами итак бы работали.. просто откат это еще одна причина с вами работать к тому же зачем считать чужие деньги, вы получили свои деньги, которые хотели. Если проекты серьёзные и дорогие, то это допустимо. Если по мелочи, то противно, и сразу же хочется вот так вот порассуждать:-)
56047735
Сообщение
28/05/2009 09:59
Копия темы
. ну возражения всегда есть! я только приветствую. тут описано мое личное мнение — не более того. спасибо что поделились своим! PS: откат — карается кстати по Статье 204 УК РФ. то есть это уголовно наказуемо. так, для справки.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:03
Копия темы
. не, Олег — я не работаю с откатами. и причины тому — постарался описать выше.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:04
Копия темы
. кстати вполне себе тема :-D тока их кормить же надо потом!
JOYta
Сообщение
28/05/2009 10:06
Копия темы
. скажем так..если есть возможность выбирать как работать..напрямую или через менеджера...выберу конечно 1ое)
site74
Сообщение
28/05/2009 10:08
Копия темы
. если от менеджера реально зависит процесс, он может повлиять на ход событий, то почему бы не поделиться.. а если просто попка, который выполняет чужую волю, и при этом хочет немножко срубить бабла по лёгкому, то я бы не дал денег
site74
Сообщение
28/05/2009 10:09
Копия темы
. да мне тоже не приходилось как исполнителю с ними работать
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:09
Копия темы
. о, спасибо за статью, не знала) дело в том, что всяких нарушений полно в нашей жизни. Нельзя курить в общественном месте (а все курят), нельзя пользоваться нелицензионным софтом и шрифтами, и т.д. Не знаю, есть ли осужденные за откат. Исполнитель тут больше жертва менеджера, решившего подзаработать)
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:12
Копия темы
. мне приходилось. я поэтому сейчас не работаю с ними. репутация — дороже.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:13
Копия темы
. потому что это обман. поэтому и не стоит. к чему это может привести — к потере самого ценного что есть у фрилансера, репутации.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:16
Копия темы
. ну я вот например не мусорю на улицах и стараюсь найти урну если надо что то выкинуть. ну и так далее, вы понимаете ж — все от нас зависит. за откат — нет. нет такой формулировки. а вот 204 статья — называется коммерческий подкуп, что по сути тоже самое, и по ней народу сидит достаточно вполне.
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:23
Копия темы
. как говорит моя подруга-бухгалтер, "если по чесноку заплатить все налоги предпринимателю, так он не то что, ничего не заработает, а еще и должен останется") а сколько коммерческих подкупов приходится делать в милиции... – получить паспорт, хотя бы, без подкупа дольше и напряжнее
site74
Сообщение
28/05/2009 10:28
Копия темы
. меня совсем недавно менты поймали на трассе, нарушил запрещающий знак (обгон запрещён)... был шокирован когда узнал что за это минимально от 4 месяцев лишения прав+2500 р штраф... Потом оказалось что права уже месяц просроченные (более 10 лет) +1500 р... короче обошлось оплатой штрафа на месте в 3000 р., очень долго ломались, типа "я не такая, я жду трамвая" в общем я первый раз почуЙствовал что от того, что менты продажные может так подняться настроение...
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:29
Копия темы
. подруга бухгалтер походу из 90-х :-) я например по честному плачу ВСЕ налоги. все 6% с вала. Чувствую себя прекрасно. милиция отдельная пестня, но и там — если все делать правильно, особых проблем не будет.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:31
Копия темы
. а могли и по статье пойти, за попытку подкупа. случаев море. не стоит оно того, поверьте.
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:32
Копия темы
. какой там 90. сейчас она работает бухгалтером, фрилансер, можно сказать. ведет несколько фирм. когда налоговым "сверху" спускают план, так "правильный" отчет сдать невозможно, в налоговой тупо диктуют, насколько нужно больше заплатить. Да, фирмы ее в наваре, но благодаря ее талантам)
site74
Сообщение
28/05/2009 10:34
Копия темы
. могли. Алексей, если не секрет, у вас уже получилось заработать на квартиру, машину к 30-ти годам, с нуля и по честному, по закону и по совести?
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:34
Копия темы
. именно поэтому я ИП на упрощенке. проблем нет вообще.
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:35
Копия темы
. и да, я когда в конторе работала, все кто оформленый был, на них минимальная з/п писалась, якобы неполный рабочий день и т.д. а з/п получали в конвертах, вот вам и уход от налогов. сейчас не могу назвать точные цифры, но если по чесноку записать з/п дизайнера – ну, 600 $, там столько же еже нужно выплатить во всякие фонды и налоги
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:35
Копия темы
. не сравнивайте "частника" и предприятие с наемными работниками
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:39
Копия темы
. вполне. дерево посадил, дом построил, ребенка родил. машины в этом ряду — баловство, но есть парочка. не всегда прямо все уж БЫЛО по закону, но 100% все было по совести. но с некоторых пор — добавилось еще и 100% по закону.
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 10:41
Копия темы
. в честном – и зарплату будет нечем заплатить. если по чесному выплатить во все фонды, налоги, купить лиц. софт и шрифты.)
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:42
Копия темы
. все ошибались. что уж там. но в 1992-1999 года было действительно невозможно все делать в белую.
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:44
Копия темы
. неправда. я знаю массу честных компаний, где бизнес позволял вести все в белую и еще неплохо зарабатывать. я считаю не надо выбирать в вид деятельности такой бизнес — где заведомо невозможно пока играть в белую. кто мешает выбрать тот, где можно?
56047735
Сообщение
28/05/2009 10:47
Копия темы
. почитайте книгу Ричарда Бренсона — «К черту все, берись и делай» — и вы поймете, что отсутствие начального капитала не есть проблема вообще. www.ozon.ru/context/detai.. да не сочтет администрация сего сайта это за рекламу! тфьу тьфу тьфу
Arafel
Сообщение
28/05/2009 11:00
Копия темы
. + Проект ваш. Ура, товарищи! тут бабка на двое сказала.... бывают случаи когда и откат не всегда помогает получить клиента... хотя все договоренности успешны, более вышестоящее лицо отменят исполнителя по ряду причин и "откатчик" не в состоянии повлиять на решение + Вопросы по проекту будут решаться молниеносно. Еще бы! Вы за 30 серебряников купили представителя клиента. тоже заблуждение... так бывает только в половине случаев... лично сталкивалась с ситуациями, когда клиент на откатах играет от обратного – типа я мол Вам так хорошо даю заработать – давайте пашите негры... и это мышление "потребителя" не возможно изменить... у меня вообще комичный случай был – с агентством с которым сотрудничала – работали с клиентом на весьма внушительных откатах- он не только пересчитывал полученный откат до копеек, но и требовал даже 38 копеек, когда наши не додумались их ему дать... дык этот чел несколько лет работал в конторе на дядю, а когда уволился типа создал свое РА... дык нашел он заказ пришел в типографию его размещать и начал у типографии требовать откат из той суммы которую они ему выставили, мотивируя, что типа я ж у вас разместился.... :)))) над ним угорают уже не одна типография... + Следующий заказ тоже ваш. Это как наркомания: получив дозу лёгких денег один раз, всегда захочется и другого раза. тоже бабка на двое сказала... + У вас есть компромат на человека. Он весь в вашей власти (тут вытираем слюни от такого всемогущества). тоже заблуждение... у нас на столько привыкли к откатам, что большинство откатчиков перестало их бояться... опять же был случай с вышеуказанным клиентом, когда ему попытались пригрозить о рассказе его руководителю, о том скока теряет компания – он заявил – да ради бога... во первых у мну есть инфа на собственного руководителя, а во вторых вам все равно не поверят :))) вообще в этих преимуществах есть доля здравого смысла, но надо каждый раз смотреть непосредственно в каждой конкретной ситуации... Минусы: ⎯ Проект ваш, кстати, на 80% благодаря откату, а не в силу вашего профессионализма и нокаутирующего портфолио. 100% заблуждение – вы думаете, что высококвалифицированные специ не дают откатов? как правило вопрос об откатах ставится уже в момент когда Ваш портфель устроил заказчика... а если нет – то хоть кол на голове чеши.. откатчики алчны – но они не идиоты... ⎯ «Завербованному» менеджеру со стороны клиента в определенный момент очень захочется денюжку всем «вопреки» и «несмотря на». И тогда ему станет абсолютно насрать на качество предоставляемой вами работы... скажем они готовы закрывать глаза на мелкие косяки, не более того... крупные не пропускают... ⎯ Менеджер — должность не вечная. Уволят менеджера, «уволится» и ваш будущий заказ. И ваша «плодоносная нива» превратится в «непаханную целину», подниматься на которой вам будет очень трудно в силу слабых работ. оч часто Вы остаетесь работать с ними уже не за откаты, а потому что новый менеджер (если его устроит Ваше качество) перехватит знамя... ⎯ Компромат-то у вас есть, но в соучастниках вы тоже. да, но вы преследуете в первую очередь интересы компании в которой работаете или свои собственные и не занимаетесь воровством, в отличии от откатчика ⎯ Один раз открывшийся обман обернётся для вас годами работы над собственной реабилитацией, а это дороже, чем стоимость 10 проектов. Заблуждение... к этому все привыкли... в крупных компаниях даже знают что менеджеры воруют... просто они начинают следить, чтобы не воровали слишком много... ⎯ Вы перестаёте получать объективную обратную связь. Откаты убивают ее. Их цель — сдать все как можно быстрее, и распилить баблос. неправда... откатчик больше всех заинтересован в том, чтобы проект был сделан хорошо, в сроки и на самом высоком уровне- тогда ему не придется оправдываться перед руководством в чуть завышенной цене... и кучи всего... кроме того в случае срыва он тупо не получит денег... ⎯ Вы теряете ощущение рынка. Работая по завышенной стоимости, ваша самооценка растёт незаслуженно, но к этому быстро привыкаешь. неправда... вы работаете по цене рынка + откат заложенный со стороны менеджера... ⎯ Совесть (хоть я и обещал не говорить о моральной стороне вопроса). Когда до вас, в конце концов, дойдет, что с вами работают только благодаря откатам, вы осознаете свою пустоту и никчемность. Это подобно самоубийству, особенно для людей творческих профессий. тоже бред... совесть никогда не мучает... это рынок!!!! каждый выживает как может...
56047735
Сообщение
28/05/2009 11:07
Копия темы
. точка зрения понятна :) к сожалению комментировать не буду — любое мнение достойно как минимум присутствия. вы упустили главную мысль — работать по совести и ценить репутацию, эти принципы позволят достичь гораздо большего в жизни чем бессовестная гонка на выживание любой ценой. в любом правиле есть исключения — и вы их как раз и описали. дело только в том, что этих исключений 10%. а правило работает на 90%.
site74
Сообщение
28/05/2009 11:14
Копия темы
. <неправда. я знаю массу честных компаний, где бизнес позволял вести все в белую и еще неплохо зарабатывать. простите, вы из какой страны?
site74
Сообщение
28/05/2009 11:19
Копия темы
. чтобы говорить о "честных компаниях", нужно владеть информацией, которую обычно неафишируют, и как правило знают бухгалтер и директор только..
56047735
Сообщение
28/05/2009 11:26
Копия темы
. так я и говорю из первых рук. у меня жена работала в нескольких белых и успешных компаниях как глав. бухом так и налоговым аудитором. и сейчас работает.
dudniklorik
Сообщение
28/05/2009 11:26
Копия темы
. аааа... тогда понятно... вон Мак Сим из москвы – тоже все улыбается, все у них хорошо там..))
site74
Сообщение
28/05/2009 11:31
Копия темы
. чёрт. ну я пас тогда Алексей. нет у меня больше аргументов, и я правда не понимаю как вы такой успешный, и весь в белом существуете в стране Россия.Москва. В том время когда все законы принимаются только для того,чтоб брать больше взяток и нарушать эти законы.
MagicEgg
Сообщение
28/05/2009 11:35
Копия темы
. привет :) про откаты у меня смешная история была ко мне как то ломанулся посредник при том что я уже общался с прямым заказчиком хотели какую то мощную игру заказать и оба скинули мне одинаковое ТЗ с заказчиком договорились на 17, с посредником тоже, посредник предложил просить 20 и ещё накинуть его 5 в итоге, заказчик как бы общался с двумя разными потенциальными исполнителями, которые конкурировали по ценам ))
56047735
Сообщение
28/05/2009 11:39
Копия темы
. ну прекратите -))) вот я зарегин как ИП на упрощенке. Заработал 100 рублей — заплатил 6 р. налогов + копейки какие то в фонды всякие. 93 рубля — белых денег. + На руках договора и акты, которые защищают авторские права и регулируют спорные вопросы с клиентами. И все это — за 6% налогов. Ни одной взятки никому не давал при регистрации и подаче деклараций. Что тут такого то? Россия — уже давно не темная страна. Это миф, — мое мнение.
XRoman
Сообщение
28/05/2009 11:43
Копия темы
. Если откат 10-15% – это нормально, а если чел хочет 50% и более – это уже наглость: придется вгребывать на стольник, а получишь полтиник, лучше не связываться. Вообщеу меня заказов с откатами очень мало, а на этом сайте вообще никто не предлагал. В основном воруют с изготовления (типографии, и т.д) Там обороты другие, легче копеечку зарыть да и человеческого фактора меньше.
site74
Сообщение
28/05/2009 11:48
Копия темы
. А это всё понимаю, я тоже на упрощёнке как ИП, и тоже плачу 6%. просто мне непонятно как можно заработать серьёзные деньги таким способом как вы описали... ну да ладно, это бесконечная тема:-) я за вас очень рад
XRoman
Сообщение
28/05/2009 11:50
Копия темы
. А еще я когда-то делал буклет для рекламного агентства ТАКТО. Дело не пошло у людей, хотя потенциал был.
56047735
Сообщение
28/05/2009 11:50
Копия темы
. ну как как. это от стоимости проекта зависит. налоги то тут не причем же... сделали за месяц работы на 100 р. заработали 93 р. сделали на 100.000 р. заработали 93.000 р. — вопрос где взять дорогие проекты — уже не про откаты и не про налоги...
R_Novick
Сообщение
28/05/2009 13:39
Копия темы
. >>неправда. я знаю массу честных компаний, где бизнес позволял вести все в белую и еще неплохо зарабатывать... россия. москва Хе-хе! Хотел подиспутировать с Вами на Вашу тему, но дойдя до этой строчки понял, что Вы – редкостный шутник! Какие нафиг откаты? Начальство валит Тебе на голову проект и требует от тебя реализации. Ты выходишь на руководителя нужного тебе исполнителя и тот, точно также валит задачу на голову подчинённых. Потом этот тандем товарищей по несчастью (тобишь ты – менеджер, представитель заказчика и непосредственные исполнители) расхлёбывает весь этот геморой. В конце – последним днём, чудом реализованный проект, и нагоняй, от начальника – всё очень плохо (хотя начальник за проект свой пряник получил). Вот это – нормальный расклад творческой компании. А "откаты", это Вы наверно про закупки готового товара – когда ты продал два мешка крупы по цене трёх и цену третьего мешка отдал человеку, который организовал тебе сделку.
56047735
Сообщение
28/05/2009 13:41
Копия темы
. понял. вы прочитали только заголовок. а текст не осилили — наверное абзацефф многа, да?
R_Novick
Сообщение
28/05/2009 13:47
Копия темы
. Ваши рассуждения на порядок интересней и правдивей. Aleksey Druzhinin явно любит "искривлять пространство и время". Просто идиалист какой-то :(
56047735
Сообщение
28/05/2009 13:49
Копия темы
. вас поглотила темная сторона силы :-D да прибудет с вами черный нал!
R_Novick
Сообщение
28/05/2009 13:58
Копия темы
. Да всё я понял! Юлия Якубова Вам всё толково расписала. ИМХО откаты возможны только там, где уже ничего не делают (например – заказ рекламы (не путать с изготовлением новой рекламы)), или где обменивают готовый товар.
R_Novick
Сообщение
28/05/2009 14:01
Копия темы
. Да нет же!!! Проблемы, которую Вы описали вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Её просто нет! Вы её надумали!
R_Novick
Сообщение
29/05/2009 08:44
Копия темы
. Ну, люди вообще редко говорят вслух то, что думают. Вот Вы например!
R_Novick
Сообщение
29/05/2009 12:31
Копия темы
. А что это моё мнение, что Вы не искренни, так Вас взволновало? Сразу попутный вопрос: как Вам лучше – чтобы Вас считали за хитреца, или – за дурака?
56047735
Сообщение
29/05/2009 12:38
Копия темы
. кем угодно считайте. слушать человека чей час стоит 5 баксов — увольте. бугага
R_Novick
Сообщение
29/05/2009 13:05
Копия темы
0
. Поясните, пожалуйста, Вашу реплику. 5$/час – это много или мало? |
|
Выразить восторг, поругаться или предложить что-нибудь можно на форуме |
Для обсуждения этого сервиса так же есть темы на фрилансе по поиску , флудотопу ,и по удалённым сообщениям ,и по Актуальным/популярным темам , и по топу "кто кому больше наотвечал" |