Spidola Сообщение 20/12/2006 20:35 Копия темы
Доверие и недоверие .
Некоторый опыт, накопленный за несколько текущих проектов. Как положительный, так и отрицательный.

Положительный:
- очень радует достаточное количество адекватных профессионалов, откликающихся на проекты. Это хорошо.
- нравится, что люди чётко себя позиционируют и по ценам и по возможностям. Это тоже хорошо.

Отрицательный:
- жаль, что существует высокий уровень недоверия Исполнителя Заказчику и Заказчика Исполнителю. Это плохо. Основное в чём это выражается – нежелание Исполнителем провести грамотный пресэйл.

Подробнее...

Ни для кого не секрет, что чтобы кто-то заключил с тобой контракт, необходимо потратить некоторые усилия. Как правило, объём этих усилий можно посчитать в интегральном бюджете, потраченном на пресэйл одного проекта. Каждый Исполнитель устанавливает объём данного бюджета самостоятельно, однако данный бюджет точно не должен быть нулевым.

Кто-то рассматривает бюджет на пресэйл в объёме затрат на сообщение «Я готов!", кто-то идёт дальше и может потратить время на некоторую переписку.

Самое приятное, когда Исполнитель готов тратить на пресэйл достаточный бюджет. Такие Исполнители чаще всего получают заказ (конечно, при прочих равных).

Например, в одном из проектов я просил потенциальных Исполнителей сделать набросок дизайна будущего сайта... От руки, на бумаге (отсканировать) или любым другим образом. Насколько я понял, очень немногие готовы потратить время на выполнение данной просьбы. Однако, как-то мало мальски оценить возможности исполнителя без этого было проблематично, в особенности, когда есть заказ на определённый стиль дизайна, а в портфолио аналогов нет.

Однако, нашлись Исполнители, которые потратили на это время и, в результате, специалисту, который наиболее полно подошел к данной просьбе, и был отдан проект.

Хотел бы поблагодарить остальных коллег за присланные наброски – всем большое спасибо. К сожалению, проект должен быть сделан кем-то одним, поэтому говорю спасибо всем тем, кто не вошёл в команду проекта. Возможно в ближайшем будущем мы с вами сработаемся.

lcfsoft Сообщение 20/12/2006 20:54 Копия темы
.
Да... тоже думал на эту тему... В начале работы фрилансером (около полутора месяцев назад, сейчас уже неделю в «отпуске» :) ) меня два раза, как это называется, «кинули». Из за этого недоверие действительно большое, особенно, бывает у людей такая манера разговаривать, что прям как будто чувствую – лучше с ним не работать...
А вообще лично моя схема заключения контракта такая –
Пишу в аську, человеку, обсуждаем детали, сроки и тд. В середине разговора, или в конце (когда становиться понятно что МНЕ эти условия подходят) я говорю, что «кстати, без предоплаты я не работаю». Всегда (!) предлагаю выполнить часть работ в размере 3 часов, чтобы было понятно, что я имею представление о чем говорю. Если соглашаются – то как правило все хорошо.

Предпоследний заказ – работал около 7 часов, заказ на 20 долларов, после обсуждения деталей и предложения сделать предоплату, девушка сказала что, мол да ты что, я сама фрилансер, за 20 баксов не кину... В процессе разработки программы, она еще один раз вышла на связь, для того чтобы внести дополнения и после этого пропала... Хотя я сделал работу в срок. В чем дело – не знаю до сих пор.

На счет того, чтобы договорариваться с несколькими фриласнерами и потом выбирать лучшего по предварительному варианту работы... наверно в этом есть смысл, но только не для программирования. Я же получаю точное задание делаю то что хочет этот человек. А не сам что то придумываю. Я придумываю только способы реализаци...

pelipas Сообщение 20/12/2006 22:26 Копия темы
.
эту проблему не решить никак, заказчики всегда будут бояться предоплачивать, а фрилансеры работать без нее...
издержки профессии так сказать))

Dagmar Сообщение 21/12/2006 06:42 Копия темы
.
Другими словами – вам нравится, что бы на вас потратили время просто так, а вы потом может быть выберете этого человека .... а может и нет. )

Простой принцип – каждая работа должна быть оплачена.
Отсюда – адекватный специалист просто предпочтет не тратить время на предварительные эскизы, которые могут не оплатить. Не секрет, что, как правило, фрилансер сразу ведет несколько заказов..... так зачем тратить время на работу просто так, когда можно потратить за оплату?
А если исполнитель тратит время... то у него или есть интерес к данному проекту, или он просто не востребован в этот период времени.

Де-факто, вы предлагаете конкурс без гарантий, и на спасибо, к сожалению, ничего не купишь ).

Поверьте, потратив время на переговоры, очень грустно сознавать, что оно было потрачено лишь для того, что бы ввязаться в конкурс.

ARtBAITer Сообщение 21/12/2006 07:19 Копия темы
.
«Однако, как-то мало мальски оценить возможности исполнителя без этого было проблематично»

Дело в следующем:
Если вы умеете оценивать уровень исполнителя (любого, не только дизайнера, просто имеете опыт общения со специалистами в данной отрасли), то вам достаточно посмотреть на ранее сделанные проекты. Возможно, поспрашивать, уточнить детали – в первую очередь, кто именно что именно делал, и как ставилась задача.
Если же вы не можете определиться по портфолио, то вы не сможете определиться и по представленным вам эскизам – оценивать наброски, представляя, как это будет выглядеть в окончательном варианте, гораздо сложнее.
По факту, вы просто ждете, что какой-нибудь набросок «вставит», «глянется», затронет тайные струны души... Все это замечательно и совершенно нормально. НО. Это рулетка. Когда это произойдет и с кем, никто не знает.
Платить за эти поиски должны вы. Работа дизайнера в данном случае заключается в предоставлении вам вариантов. Это нормальная работа, за которую надо платить.

Spidola Сообщение 21/12/2006 08:08 Копия темы
.
Сам проработал в отделах пресэйла крупных компаний не один год и могу точно сказать, что если клиенту не делать развёрнутое предложение, то конртакта не будет. конечно, разговор не идёт о проектах в 20-30 долларов. Но в принципе пресэйл в размере 5 процентов от предлагаемой суммы оплаты считаю вполне нормальным.

Конечно, многое зависит от подготовки самого заказчика.

А тратить время на переговоры – это вполне нормально. вот вы приходите в магазин покупать что-нибудь – вы же говорите с продавцом, выясняете детали продукта, думаете потом. Это вполне нормально.

Spidola Сообщение 21/12/2006 08:15 Копия темы
.
Не совсем согласен с вашей мыслью. Поясню.

Если в портфолио есть аналогичные рабоы – то вопросов не возникает.

Ситуация меняется, если в портфолио аналогов нет...

В этом случае я мыслю так.
Во-первых, в портфолио не всегда есть все работы. Вполне возможно, что фрилансер действительно готов выполниь работу, но ранее этого никогда не делал. В этом случае я должен убедиться, что человек может выполнить данную работу. Терять хорошего исполнителя только из-за того, что у него в портфолио нет аналогов не хочется.

точно так же и для фрилансера – если он таких работ никогда не делал, то это не значит, что сделать он их не может. но, как показывает практика, вера в свои способности – это сплошь и рядом, а реальные возможности оказываются совсем не те. Поэтому эскиз в данном случае – это форма, которой фрилансер доказывает и себе, и мне, что он может справиться с работой.

Прочстое заявление, мол, «я всё могу», доверия не вызывает. а хорошему специалисту сделать набросок от руки или в фотошопе – это размышление за завтраком и 10 минут работы. Как правило этого достаточно.

Spidola Сообщение 21/12/2006 08:19 Копия темы
.
По поводу потраченного времени.

конечно грустно, если тебя не выбрали. Точно так же грустно, когда поступаешь в институт и не проходишь по баллам. Это нормально. Но одни от этой грусти впадают в ступор, а другие двигаются дальше.

что касаетмся потраченного времени – так это обычный закон бизнеса. есть такое понятие – воронка продаж – может сталкивались. Чтобы получить 10 заказов нужно поучавствовать в 10*N конкурсах и заявках. Тем более что конкуренция. поэтому магическое число N всегда будет существовать. а дальше уже зависит от вас как вы будете это число N сокращать. Будет оно у вас равняться 2-3 или 10-20 – это уже степень профессионализма.

ARtBAITer Сообщение 21/12/2006 08:51 Копия темы
Умеючи – долго .
Корень непонимания между дизайнером и заказчиком, по-моему, в том, что заказчик думает «хорошему специалисту сделать набросок от руки или в фотошопе – это размышление за завтраком и 10 минут работы».
Нет, нет и нет.
Именно хорошему специалисту, серьезно подходящему к работе, требуется гораздо больше времени только на изучение потребности заказчика. Порой вытянуть из заказчика, что же он хочет, сложнее, чем потом сделать это.
Отдельное время нужно на изучение ситуации, контекст, в котором существует заказчик. Хорошо, если он сам принесет ворох разных рекламных макетов своих конкурентов – тогда за полчаса-час можно втечь в ситуацию. А чаще нет, приходится вытрясать на словах, кто конкурент, да еще продираясь через «да нет у нас конкурентов (че пришел, тогда, спрашивается)".

А рисовать потом, да так, чтобы заказчик понял, как все в итоге будет – да это полработы сделать.

10-минутный набросок может показать только одно – дизайнер не полный идиот, в состоянии понять, что ему говорят. Но это видно и по портфолио. Не беру вопрос подлинности портфолио, так как и вопрос авторства наброска не ясен при инет-общении.

Да, отдельная ситуация, когда дизайнер берется за ранее не деланную работу, и заказчик это понимает и идет на риск сознательно.
Тут уж вопрос кому это насколько надо. Это эксперимент для обоих.

Обычно же к дизайнеру приходит 125-ый заказчик на очередной фирменный стиль и хочет, чтобы ему сначала нарисовали, а потом он, если понравится, заплатит. Это финансово нереализуемо.

Dagmar Сообщение 21/12/2006 10:29 Копия темы
.
Развернутое предложение – согласен, однако, порой сложно по полученной информации его сделать, во всяком случае на первых этапах. Замечательно, когда человек знает, что ему нужно и из чего это состоит, тогда проблем нет. Но во многих случаях есть исходная точка ( допустим надо сделать буклет на такую-то тему, все). Для развернутого предложения нехватает множества параметров, которые повлияют на стоимость, которые приходится «вытаскивать клещами».

«приходите в магазин» – имхо, несколько неточное сравнение. В магазине уже готовая продукция, которую нет необходимости создавать.

Dagmar Сообщение 21/12/2006 10:47 Копия темы
.
Воронка продаж – сталкивался. Но вы всевремя говорите о продажах...., опять же, имхо, дизайн – это не только продажи. Каждый макет, каждая работа должна быть «прожита», если так можно сказать....
Ниже Дмитрий довольно много говорит об этом.

Участие в конкурсах – если они серьезны. А как правило это хороший способ собрать варианты идей, найти нужную и заплатив в разы меньше другому разработчику, осуществить желаемое.

По поводу отсутствия работы в портфолио по нужной тематике – соглашусь – это риск, и без эскизов тут не получится. )

libra Сообщение 21/12/2006 13:27 Копия темы
.
Ох, с каким удовольствием я подпишусь под этими словами, хоть не дизайнер.

«Именно хорошему специалисту, серьезно подходящему к работе, требуется гораздо больше времени только на изучение потребности заказчика».

Ну как я могу писать просто тестовый текст – я ещё не поняла, о чём надо писать, что люди хотят от своего бизнеса, что это за бизнес и прочее и прочее и прочее. А если я буду всё это по-честному выяснять, то у меня не хватит времени, чтобы заниматься другими заказами. И вся работа будет проделана впустую, если, к примеру, заказчику не понравится моя цена...

В общем, я за оплаченные тестовые задания. Я потратила время – мне заплатили. Возможно, это Вас удивит, но многие заказчики так и делают...

libra Сообщение 21/12/2006 13:31 Копия темы
.
Была свидетелем, как один очень грамотный менеджер выбирал дизайнера. Ему надо было картинку на сайт. Он выбрал дизайнера по его портфолио, то есть нашел картинку, стиль которой ему очень понравился, и дальше попросил написать в том же стиле и описал, что он хочет видеть на картинке. Потом был эскиз и некоторые исправления, но главное – стиль – он получил сразу же. Потому что знал, что хочет и правильно выбирал.

Пожалуй, самая большая проблема заказчиков в том, что, они сами с трудом представляют, что они хотят, но при этом не в силах довериться специалистам... Впрочем, в жизни это частенько встречается

Spidola Сообщение 21/12/2006 16:09 Копия темы
.
Согласен с тем, что многие заказчики не представляют, что они хотят. Это верно.

Но возьмите ситуацию – вы просите сделать геймерский портал, а у исполнителя в портфолио только корпоративные сайты (только!). При этом он утверждает, что умеет рисовать и может сделать сайт специально для геймеров со всеми особенностями.

В принципе, поводов недоверять такому исполнителю нет, но и поводов доверять, согласитесь, тоже нет. В этом случае хочется убедиться в том, что исполнитель может сделать работу.

Другое дело, если исполнитель имеет в портфолио несколько геймерских порталов и тут его просят нарисовать эскиз, чтобы доказать, что он умеет делать геймерские порталы )) Это, конечно, ситуация настораживающая...

ARtBAITer Сообщение 21/12/2006 16:24 Копия темы
Зачем же? .
Зачем пытаться заказать работу человеку, соответствующий опыт которого не очевиден?

Я вижу только один вариант – с исполнителем уже налажен контакт, найдено взаимопонимание за время предыдущих работ. Это взаимопонимание бывает гораздо важнее каких-то технических умений и даже отраслевых различий. Может оказаться проще всем устраивающего полиграфиста подтолкнуть к освоению сайтостроения, чем найти такого же близкого по духу сайтостроителя.
Но в этом случае нет вопросов о недоверии – есть успешный опыт сотрудничества.

Spidola Сообщение 25/12/2006 10:49 Копия темы
Всегда бывает первый раз .
Наладить контакт с исполнителем когда-то всё равно придётся в первый раз. А пропускать хорошего специалиста только потому, что он не делал чего-то в нужной мне области не хочется – лучше убедиться в том, что он может или НЕ может это сделать. Если, конечно, фрилансера интересует данная работа. Если не интересует, то тут уж никак не договориться.

ARtBAITer Сообщение 26/12/2006 09:19 Копия темы
.
Ну, мы уже уходим от режима нормальной работы в область экспериментов.

Раз вы беретесь с подрядчиком экспериментировать, надо делить риск неудачи. О каком «пресэйле» может быть речь? А то получается, вы экспериментируете в поисках недорогого (а ведь ради этого, видимо, вы идете не к опытному в данной области исполнителю) подрядчика за его счет.

Хотя, конечно, всегда найдется голодный, готовый еще и приплатить, ради шанса «понравиться». Вопрос только в вероятности получения от него результата.

Короче, чем больше «пресэйл», тем меньше вероятность качественного результата.