Voropay Сообщение 25/12/2006 09:07 Копия темы
Рэй Бредбери .
Сегодня книги этого писателя незаслужено забыты. Что же вышло на первый план? Бесконечные истории Средиземья, фэнтази, сказки, детективы, триллеры, ужасы. И все захлебнулись этой литературой, поглощая эмоции и забыв, что книги учат думать, а не только чувствовать. Всё примитивнее становится мысль современных писателей (тех, кто на поверхности, бестселлеристы)...
А ведь Бредбери писал такие мудрые вещи! Я перечитываю его сейчас, и мне после каждой страницы хочется сказать всем: «Да остановитесь вы и прислушайтесь к себе!"
Приведу небольшой отрывок из «Марсианских хроник», когда Спенсер разговаривал с капитаном:
«Кто из ваших людей способен по-настоящему понять все это? Они же профессиональные циники, их уже не исправишь. Ну зачем вам возвращаться на Землю вместе с ними? Чтобы тянуться за Джонсами? Чтобы купить себе точно такой вертолет, как у Смита? Чтобы слушать музыку не душой, а бумажником? Здесь, в одном дворике, я нашел запись марсианской музыки, ей не менее пятидесяти тысяч лет. Она все еще звучит. Такой музыки вы в жизни больше нигде не услышите. Оставайтесь и будете слушать. Здесь есть книги. Я уже довольно свободно их читаю. И вы могли бы.

.... У меня теперь появилась, так сказать, своя религия: я заново учусь дышать, лежать на солнышке, загорать, впитывая солнечные лучи, слушать музыку и читать книги. А что мне может предложить ваша цивилизация?"

Есть в фантастике одно важное свойство: фантасты как будто действительно видят будущее, может они предрекают его, но всё, что написано фантастами, постепенно сбывается.
А люди – так и не хотят задуматься!!!!

(только не надо меня спрашивать – ну и к чему этот пост? Кому надо – поймёт. Кто сможет – почувствует).

P.S. Также что-то подсказывает мне, что живых откликов на этот пост будет гораздо меньше, чем на сообщения о стасиках и обиженных фрилансерах. И это – показатель.

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:10 Копия темы
.
raybradbury.ru/inword/

darts Сообщение 25/12/2006 09:11 Копия темы
.
Пожалуйста, пользуйтесь тегом CUT при публикации длинных сообщений...

Gizm0 Сообщение 25/12/2006 09:11 Копия темы
.
угу Оля
угу Вадим

drDiman Сообщение 25/12/2006 09:13 Копия темы
.
Хороший пост. Очень уместный и правильный :). А я еще люблю перечитывать «Вино из одуванчиков». Особенно зимой.

kirin Сообщение 25/12/2006 09:15 Копия темы
.
Не правда, ничего не забыты. Мой лююбимый писатель :) Недавно купил толстенную книгу рассказов.

mozg Сообщение 25/12/2006 09:17 Копия темы
.
P.S. Также что-то подсказывает мне, что живых откликов на этот пост будет гораздо меньше, чем на сообщения о стасиках и обиженных фрилансерах. И это – показатель.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------
«Показатель» чего? Вы удивлены, что этот мир такой, какой он есть?

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:18 Копия темы
.
Алексей, что вы видите на лотках и в книжных магазинах? Что читают студенты в метро? Я говорю об обществе в целом. А не о вас, и не обо мне.

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:19 Копия темы
.
Игорь, хоть вы и мозг, но ваша философия неудачна.
Людям дано всё, чтобы делать жизнь прекрасной, а не такой...какая есть.

drDiman Сообщение 25/12/2006 09:20 Копия темы
.
И за ссылочку спасибо.
P.S. А насчет откиков, думаю, Оля, что вы ошибаетесь. Здесь хватает умных людей. И книги Бредбери никак не назовешь «забытыми». Никто ничего не собирается забывать :)

kirin Сообщение 25/12/2006 09:23 Копия темы
.
я понял, просто я за себя сказал, может поддержать тебя хотел...

А так да... очень редко вижу. Но не думаю что подобная литература умрет, просто небольшой кусок времени будет не такая. Это все таки фантастика, а сейчас общество «обгаджетно» чтоли, все присытились этим. Вот и тянет на более...простое и попсовое

Brave Сообщение 25/12/2006 09:23 Копия темы
:) .
А мне нравятся его маленькие рассказы серия Марсианских хроник и 451 по фаренгейту. Жаль что по мотивам такого великолепного автора снят такой посредственный фильм.

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:26 Копия темы
.
Спасибо, Дмитрий.
Просто иногда хочется перевернуть всё с головы на ноги!

mozg Сообщение 25/12/2006 09:30 Копия темы
.
Возможно, вы правы. Я не хочу спасать мир. Меня мало волнует, что читают другие – Больше волнует, что читаю я сам. Не устану повторять: «Хочешь спасти мир – начни с себя!"

mozg Сообщение 25/12/2006 09:33 Копия темы
.
Лучшая экранизация, всегда в голове читающего :-)

drDiman Сообщение 25/12/2006 09:34 Копия темы
.
Много раз пробовали. Ничего хорошего не получается :) Сколько не несли культуру в народ, народ от этого только нервным становится и дома поджигать начинает. Так что лучше не надо. Правила такие:
1. Телевизор не включать никогда. Ни при каких обстоятельствах
2. На книжном рынке подходить только к специатьным продавцам, у которых есть то, что вам нужно.
3. В кино Dolby Digital ля-ля-ля, очередной фильм, Пи Дж, кот. не учился ни чему ни одного дня – ходить только с сильного бодуна.

И жизнь станет намного легче :)

Polosatyj Сообщение 25/12/2006 09:35 Копия темы
.
Рэй Брэдбери не котируется среди НФ, потому что с позиций сегодняшнего дня это уже не НФ, это скорее проза – классика, фантастика прошлого века , ну а для фэнтэзи его произведения не вписываются в жанр. Чтобы понять что есть современная НФ почитайте Алестера Рейнольдса, Вернора Винджа и др. современных писателей. Все таки читать вместо фантастики сказочку, где люди ходят по марсу без скафандра и вместо того чтобы улететь с Земли во время ядерной войны (сейчас и не от ядерной беженцев хоть отбавляй) наоборот летят туда – енто как минимум смешно. У Брэдбери оценка по мотивации его персонажей 2 с минусом – реальные люди себя так не ведут, а умиляться поступками идеализированных персонажей, пуская себе слезу под подушку достаточно глупо.

LineArt Сообщение 25/12/2006 09:36 Копия темы
.
«Что вы видите на лотках и в книжных магазинах?»

А вы правда думаете, что когда то было по другому или будет когда-нибудь (да и надо ли)? :) Завидую Вашей вере в человечество :)

Jill Сообщение 25/12/2006 09:37 Копия темы
.
да, я тоже хотела упомянуть этот рассказ. Это просто песня, завораживает...

LineArt Сообщение 25/12/2006 09:37 Копия темы
.
Какая глупость…

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:38 Копия темы
.
Борис – а как ведут себя реальные люди?

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:39 Копия темы
.
Вот здесь я вам скажу – Браво!

drDiman Сообщение 25/12/2006 09:40 Копия темы
.
Епрст. Реальный пост реального человека! Современные авторы, разумеется, намного умнее старых! Знают, что скафандры носить на марсе надо и куда лететь в сл. ядерной войны. А Пушкин и Шекспир не знали – ф топку их!

mozg Сообщение 25/12/2006 09:44 Копия темы
.
Без обид... Борис, просто это не «ваша» книга! Там смысл, не в том, что они ходят без скафандров :-)
PS Что бы понять, что такое фантастика почитайте Лема. А Бредбери, это не НФ.

Polosatyj Сообщение 25/12/2006 09:45 Копия темы
.
Ну например в первом эпизоде Марсианских хроник «реальная» марсианка закрутив шашни с землянином развелась бы с мужем и улетела себе спокойно на Землю. Если же ей доставляло удовольствие быть одновременно с несколькими мужиками, то там должно было бы быть описано, как она переспала со всем марсианским кварталом, потом подцепила вообще двух инопланетян и муж, которого это все достало (особенно земные венерические заболевания) достал свою «осо-винтовку» и перестрелял пол-квартала, а потом пустил себе пулю в голову от безутешной любви.

Polosatyj Сообщение 25/12/2006 09:50 Копия темы
.
Ну так и я про это. Брэдбери это не НФ – это что-то из серии женских романов про любов в мягком переплете.

Polosatyj Сообщение 25/12/2006 09:57 Копия темы
.
Да давно уже и Пушкин и Шекспир ф топке. Если бы их не преподавали в школе, Вы б и фамилий их уже не знали.

Voropay Сообщение 25/12/2006 09:57 Копия темы
.
Вы воспроизвели шаблон действий реальной землянки. Я понимаю, что вы ничего не понимаете. НФ вам в помощь)))

Voropay Сообщение 25/12/2006 10:01 Копия темы
.
Пушкин и Шекспир в топке а (сколько вам лет?) нынешние дети плохо понимают кто был Пётр 1, Ленин и многие другие исторические личности.

А как ещё сохранить память о культурном наследии человечества, если не передавая знания путём обучения в школе?? Что-то вы порете аномальное совершенно.....

mozg Сообщение 25/12/2006 10:01 Копия темы
.
что вы видите на лотках и в книжных магазинах?
------------------------------------------------------------------
Извините по лоткам не хожу(книги читаю электронные). И вижу следующее...

www.fantlab.ru/rating0for.. (Рейтинг авторов Зарубежная фантастика)

Неплохо, правда?

mozg Сообщение 25/12/2006 10:04 Копия темы
.
:-) Я буду рад, если «женские» романы начнут соответствовать уровню Бредбери.

arch Сообщение 25/12/2006 10:06 Копия темы
.
P.S. Также что-то подсказывает мне, что живых откликов на этот пост будет гораздо меньше, чем на сообщения о стасиках и обиженных фрилансерах
Интересно не обо мне ли? :) Если да, то ваш пост привлёк больше внимания всё таки
-----------
А относительно того, что читает общество в целом... Ни для кого пожалуй не секрет к какой категории относится 5% человечества и к какой остальные 95% и как (зачастую ещё и кем) направляются интересы большинства людей... Если интересно мог бы показать некоторые «цитаты», которые, возможно, по новому заставят кого-то взглянуть на всё то, что происходит вокруг...

Polosatyj Сообщение 25/12/2006 10:06 Копия темы
.
Я отлично понимаю кто был Петр 1, Ленин и др. – но это история, это не литература. Если следовать Вашей логике, так давайте еще поплачем, что «Рамаяна» и «Иллиада» не пользуются спросом у современной молодежи. У тех кто интересуется историей – пользуется, а тех кого больше волнует современность оно особо и не надо.

Voropay Сообщение 25/12/2006 10:09 Копия темы
.
интригуете, Артур....Покажите ваши цитаты.

Лично вас, создавая постскриптум, в виду не имела.))

mozg Сообщение 25/12/2006 10:12 Копия темы
.
Да ладно... Понимание приходит либо позже, либо никогда. В детстве максимум – это заученный абзац учебника истории.

Voropay Сообщение 25/12/2006 10:12 Копия темы
.
Ещё одна ссылка по теме:
www.aif.ru/online/aif/130..

ahura Сообщение 25/12/2006 10:15 Копия темы
.
Что и говорить.
«451 по фаренгейту» актуально в любое время. А повесть " И духов зла явилась рать», немало личностных аналогий.

mozg Сообщение 25/12/2006 10:18 Копия темы
.
Да? И к какой части общества вы относите себя? Вот мне, почему интересно... Почему то все люди, с которыми я когда либо встречался, относят себя к 5%. Хочется спросить, где же эти пресловутые 95%?

ahura Сообщение 25/12/2006 10:19 Копия темы
.
У Брэдбери в его произведениях не делался акцент на реалистичность. А скорее затрагивались психологические и моральные моменты. Так что пример про абсурдность расхаживания землян по Марсу без скафандра не совсем уместен.

Voropay Сообщение 25/12/2006 10:20 Копия темы
.
:-)

alvis Сообщение 25/12/2006 10:36 Копия темы
.
Помимо НФ, есть еще такой дурацкий жанр как «боевая фонтастика» – по крайней мере так ее обзывают сами издатели, так вот помоему вы несколько их перепутали:) ваш «сюжет» марсианских хроник ближе к нему... а если сводить всю НФ к «Туманности Андромеды» и к реалистичности описанного – теряется вообще ее смысл, да и с такой скурпулезностью пожалуй будем жить под лозунгом «Каждому афтару по жанру» ... :))
И второе, конкретные отточеные действия персонажей, псевдонаучная подоплека сюжету.... и его до тошноты конкретность.... это – уже тоже не НФ.... Это – экспонаты литературного музея (кстати Бредбери – этим тоже грешил, но както пожалуй мало для своего времени, поэтому наверное до сих пор актуален)
Литература развивается не хуже других областе, и выставить на суд общества свою какуюто интересную мысль/идею сейчас постепенно заменяется созданием атмосферы в которой у читателя появляется почва для собственного творчества. Тоесть вместо полета «инженерной " мысли автора – среда для ее полета у читателя, вместо конкретных героев – какбы слегка размытые пятна и уже фантазия читателя делает из них что-то целое....
Мда.... отписался.... :) ладно ... думаю получилось более-менее понятно:)

LineArt Сообщение 25/12/2006 10:46 Копия темы
.
Вы просто не пересекаетесь с ними по жизни. У всех свой круг общения :) Смею предположить, что из с бомжами из соседнего подъезда мало кто бухает из посетителей этого сайта :) Да и кому захочется себя к 95% относить? :) Так что это не показатель. А распределение на 5 и 95 процентов, на самом деле очень похоже на правду и оно очень стабильное и от времени зависит слабо. И 5 процентов редко вырастают до 10 или хотя бы до 6 :) Утешает, правда, что и не уменьшается почти никогда. То есть по моим наблюдениям, при любой политической/экономической/социальной обстановке в стране и мире, находятся люди, которые читают Брэдбери, Оруэлла или Стругацких :)

Voropay Сообщение 25/12/2006 10:48 Копия темы
.
хы-хы...они Энн Райс записали в фантасты...невероятно.

GriZly Сообщение 25/12/2006 10:53 Копия темы
Хотел бы я жить в таком мире .
где они соостветствуют! :))) Все бы бросил :))

mozg Сообщение 25/12/2006 10:55 Копия темы
.
Нет в мире совершенства :(
А вообще цитирую FAQ
----------------------------------
Почему только фантастика?!

Ответ: Фантастика, да не только. Библиографии здесь составляются только целиком. Поэтому если автор написал хоть один фантастический/фэнтезийный рассказик, все его произведения есть или будут на сайте. Вообще объять необъятное невозможно, поэтому стараемся вертеться около фантастики. Лучше сделать что-то одно, но хорошо, чем всё, но посредственно.

mozg Сообщение 25/12/2006 11:03 Копия темы
.
Вообще «женские» романы очень важная вещь. Представь... Едет девушка в метро все в её жизни плохо, а в книжке красивая жизнь, романтика, любовь... :) Мне кажется, если перестать печатать такие книжки, количество самоубийств в стране сильно возрастет!

NATA1980 Сообщение 25/12/2006 11:08 Копия темы
.
полностью согласна.всегда были и будут люди которые читают романы и фантастику и будут ценители классики, хорошей классики. Не верю почему то, что со временем что то меняется.Этот вопрос похож на проблему – отцы и дети.

ahura Сообщение 25/12/2006 11:10 Копия темы
.
А чего. Я помню, как-то от безделья читал романы Донцовой. :-) Правда это скорее не совсем к женским романам относится. А даже не знаю к чему. Но время убить можно. Если уже совсем делать нечего. Главное, что такие книги не грузят мозг. Иногда это хорошо.

LineArt Сообщение 25/12/2006 11:27 Копия темы
.
Зато может быть эта девушка начнет делать хоть что-нибудь, чтобы эту свою жизнь изменить…

mozg Сообщение 25/12/2006 11:38 Копия темы
.
Хм... Интересно пишите! Во первых, в жизни я пересекаюсь с разными социальными группами (кроме бомжей конечно:) Во вторых, я про то и говорю...НИКТО не хочет относить себя к 95%. В третьих, я не уверен что прочитав Брэдбери/Оруэлла/Стругацких автоматически попадаешь в 5% группу.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------
Вопрос... К какой группе вы отнесете героя следующей истории? (историю которую я слышал из первых рук)
Во всю идет Великая Отечественная. Немцы наступают на расположения наших войск. Ситуация такая, что в окопе из живых остался только парнишка 19 лет (из крестьянской семьи, все «образование» – это умение расписываться в документах) да еще осталась работающая «рация». Немцы в окоп уже запрыгивают, во всю. Так вот этот парень по этой рации вызвал огонь на себя! Объясняю для не посвященных, «огонь на себя» – это когда артиллерии сообщаешь координаты где в данный момент находишься!
Как вы поняли, бог отвел – паренек этот остался жив. И что самое интересное в этой истории. Когда я у него спрашивал: «Что вы почувствовали, когда это сделали?" Он отвечал просто: «Я обо#$#лся!"
PS Никогда не буду делить людей на группы. Особенно по принципу читали они чего или нет.

mozg Сообщение 25/12/2006 11:56 Копия темы
.
Просто каждый видит своё. Это признак мастера! Для кого скафандры, а для кого «психологические аспекты».

GriZly Сообщение 25/12/2006 12:05 Копия темы
+1 .
К тому же, вот из-за таких вот книжек с надуманными розовыми соплями, ее жизнь ей и кажется серо-зеленой. По контрасту, так сказать.

ahura Сообщение 25/12/2006 12:11 Копия темы
.
Даа уж. Всегда будут те, кто переплавит ключ от рая в золотой слиток и обменяет на огненную воду.

bpd_sign Сообщение 25/12/2006 12:22 Копия темы
фантасты как будто действительно видят будущее .
И что же увидел Рэй?

drDiman Сообщение 25/12/2006 12:40 Копия темы
.
Распространение масс-культуры (сериалы, голливудская кинопродукция). Плазменные панели, в конце концов :). Все это только 451 градус.

mozg Сообщение 25/12/2006 12:58 Копия темы
.
Встречный вопрос. А вы читали «451 по фаренгейту»?

LineArt Сообщение 25/12/2006 13:03 Копия темы
.
«В третьих, я не уверен что прочитав Брэдбери/Оруэлла/Стругацких автоматически попадаешь в 5% группу.»
Да, конечно, но человеку из 95% читать Оруэла будет мучительно больно и он вряд ли будет это делать.

«PS Никогда не буду делить людей на группы. Особенно по принципу читали они чего или нет.»
А никто и не делит. И уж, конечно не по принципу кто что читает. Эти группы уже разделены не нами. Граница между ними, естественно размыта и есть некоторая диффузия и фракции, но тем не менее это так.

Пример, с парнем — не в тему. Это совсем из другой оперы. К вопросу хороший человек или плохой чтение Брэдбери не имеет никакого отношения. Это вечная тема и в литературе (у тех же Стругацких, например), поднимается регулярно. И вряд ли кто-то нашел на него ответ. То что интеллектуал может быть полным говном — мысль не новая. В «Гадких лебедях» у Стругацких, есть очень интересные рассуждения по поводу, например «интеллектуальной жестокости» (которую мы все чаще имеем несчастье наблюдать в мире).

bpd_sign Сообщение 25/12/2006 13:06 Копия темы
.
Читали. Хотя и в глубоком детстве. :-(
Встречный вопрос – а Вы знаете историю первой половины ХХ века?

bpd_sign Сообщение 25/12/2006 13:10 Копия темы
.
+1

mozg Сообщение 25/12/2006 13:14 Копия темы
.
Читали. Хотя и в глубоком детстве. :-(
----------------------------------------------------
Перечитайте. Найдете для себя много нового :-) В ней, Бредбери многое «увидел».

Встречный вопрос – а Вы знаете историю первой половины ХХ века?
----------------------------------------------------------------------------------------
А при чем тут история первой половины ХХ века? И как вам «доказать», что я её знаю? :-)

mozg Сообщение 25/12/2006 13:23 Копия темы
.
Эти группы уже разделены не нами.
-----------------------------------------------
А мне кажется, что разделены они именно вами :) И единственный критерий деления – это ваше личное отношение к людям. Нравится вам человек, совпадает его мировоззрение/характер/личность (нужное подчеркнуть) с вашим – значит это 5%... а если не совпадает, то в 95%.

libra Сообщение 25/12/2006 13:45 Копия темы
.
+1
Мои правила – как Вы догадались :))?

libra Сообщение 25/12/2006 13:56 Копия темы
.
Я люблю «Тело электрическое я пою..." :)
Всегда плачу, когда читаю. Даже иногда читаю специально, чтобы поплакать :)

Согласна с тем, что Брэдбэри, так же как и Азимов или мой любимый Шекли – это скорее проза, чем фантастика. Мне вообще нравится жанр новелл, небольших рассказов. Вот я думаю, что в 20-м веке в этом жанре работали так называемые фантасты. Только это не настоящая фантастика, имхо – в ней и правда не главное, есть ли жизнь на Марсе:). Это просто форма, как сейчас форма постмодернистская.
А большинство фэнтэзей и фантастических экшнов – это скорее чтиво, чем проза.
Думаю, что нужно и то, и другое. Так же думаю, что люди во все времена с большим удовольствием читали чтиво, чем прозу :)
Думаю, что ничего страшного в этом нет.

ahura Сообщение 25/12/2006 14:24 Копия темы
.
Кстати, о Шекли. Я немало высказанных им мыслей растащил на цитаты :-) Я думаю так. Не суть важно, чем является литературное произведение – фантастикой, прозой и т.д. Важно то, заставляет ли оно о чем-то задуматься. Или то, может ли оно дать ответы на какие-то вопросы.
Читать можно все, но...
Перефразируя известный слоган – не все книги одинаково полезны.

drDiman Сообщение 25/12/2006 14:33 Копия темы
.
Не знал. Считал, что сам придумал. Хоть и не претендовал на оригинальность. Искуплю. :)

LineArt Сообщение 25/12/2006 14:35 Копия темы
.
Да нет, это точно не так. Я знаю массу людей мировозрение которых сильно отличается от моего, но это не мешает мне их уважать (или не уважать, но признавать их интеллектуальный уровень). С этим все в порядке. Другое дело, что есть пласт людей, у которых вообще никаких мыслей нет (ни хороших, ни плохих, ни совпадающих с моим мировоззрением, ни несовпадающих), просто вообще никаких. Это о них речь. Распознать их обычно (правда не всегда) можно по покет-букам в мягких обложках :)

drDiman Сообщение 25/12/2006 14:52 Копия темы
.
Шекли, это да! Мой любимый рассказ – «Особый старательский». Уже года 2 мечтаю мультик в производство запустить по этому рассказу, но все нет времени.
А насчет настоящая фантастика или нет – все это фантастика. И фантастика действительно просто форма. И в эту форму можно поместить как настоящую литературу, так любое барахло. Но Шекли и Бредбери – это точно фантастика :)

evengy Сообщение 25/12/2006 14:53 Копия темы
.
Бредбери – мой любимый писатель до сих пор, практически всего его перечитал.
Хотя Толкина зря обижате, это тоже уже классика. И не такие уж его истории бесконечные, всего три книги + Хоббит + Сильмариллион.

mozg Сообщение 25/12/2006 14:59 Копия темы
.
Мне кажется, что вы слишком все упрощаете :)

ahura Сообщение 25/12/2006 15:01 Копия темы
.
А мне очень нравится рассказ «Кое-что задаром» :-) Впрочем, многие другие тоже. Например про человека, сбежавшего с земли на необитаемую планету, на которую потом переселенцы прилетели и приняв его за туземца, стали его «приобщать к своей культуре». Забыл, увы, название рассказа.

LineArt Сообщение 25/12/2006 15:13 Копия темы
.
Ну конечно упрощаю. Если не упрощать, то надо садиться в прокуренной кухне с бутылкой виски и трепаться всю ночь :)

mozg Сообщение 25/12/2006 15:35 Копия темы
.
«Проблема туземцев».

Voropay Сообщение 25/12/2006 17:18 Копия темы
.
Спасибо всем за упоительное общение!

bpd_sign Сообщение 26/12/2006 08:17 Копия темы
.
«Критики отмечают, что Брэдбери отразил в книге царившие в то время в Америке маккартистские настроения»

bpd_sign Сообщение 26/12/2006 08:20 Копия темы
.
Настоящая фантастика (научная фантастика – sci-fi) = это Лем. Кларк, на худой случай. Верн. Если брать классиков.