le-genda Сообщение 01/10/2010 18:53 Копия темы
Верстальщики, вопрос к Вам. Статья о плюсах и минусах каркасной и блочной верстки – chtivo.webhost.ru/article...
Голосуем, комментируем, аргументируем.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 18:57 Копия темы
"19-26 июня 2007 года"
Прошлый век...

le-genda Сообщение 01/10/2010 18:59 Копия темы
неважно, что прошлый век, на мой взгляд, актуально

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:00 Копия темы
Совершенно не актуально. Даже холиварить не буду :)

rim89 Сообщение 01/10/2010 19:02 Копия темы
Мде, таблицы надо использовать для таблиц, а верстать надо блоками т.е. div`ами

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:03 Копия темы
мне не надо холиварить, мне нужно знать, что вы, как верстальщик по этому поводу думаете. до сих пор 80% заказчиков требую поддержки IE6 и прочих устаревших браузеров, при этом, требуют полностью блочную верстку.. оно то конечно можно все сделать с подвыподвертом, а вот есть ли в это подвыподверте особый смысл? или это просто дань моде, "понты"?

lilumi Сообщение 01/10/2010 19:05 Копия темы
зачем вы труп откопали?
Аргументы в пользу табличной верстки могут говорить только неумехи, начинающие и старые верстальщики, которым влом переучиваться.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:06 Копия темы
"надо" – это утверждение, а чем оно обосновано? вот вы читали статью? там человек обосновывает плюсы и минусы каждого подхода, чем обусловлено Ваше "надо"? 

P.S. это не наезд, это просто интерес, чем чистая верстка блоками лучше табличного каркаса ))

lilumi Сообщение 01/10/2010 19:07 Копия темы
так вот оно что – верстать по требованиям w3c теперь у нас понтами называется :))))

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:07 Копия темы
Никаких подвывертов, большая часть ошибок известна и имеет решение. Понты – писать опыт работы не по основной специальности ;)

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:07 Копия темы
Михаил, я откопала его не просто так ), если вы считаете, что верстка дивами лучше чем, верстка с табличным каркасом, объясните мне "глупому верстальщику", чем она лучше?

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:09 Копия темы
речь не идет о требованиях w3c, в табличной верстке нет ничего запрещенного, и я могу показать вам вполне валидную верстку на таблицах, но вот ответите вы мне наконец на мой вопрос, чем дивная верстка лучше табличного каркаса или нет?

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:09 Копия темы
Вёрстка таблицами устарела.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:10 Копия темы
вы не ответили на мой вопрос, чем дивная верстка лучше одного табличного каркаса для всей страницы?

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:12 Копия темы
Я ответил. Этого должно быть достаточно :)

Вы ведь поспорить пришли, а не узнать что-то новое. Чтобы почувствовать, надо попробовать. Вы же этого делать не будете.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:14 Копия темы
О чем речь? Чего я пробовать не буду? Я верстаю. Верстаю на дивах, верстаю на таблицах, когда просят, верстаю комбинировано, хоть раком ))), я пришла услышать здоровые аргументы в пользу той или иной точки зрения, пока я ничего такого не увидела..

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:15 Копия темы
Код одной из последних работ на дивах можно посмотреть?

Здоровых аргументов в Интернете не бывает, только холиварные :(

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:16 Копия темы
в профиле – три первых работы в разделе "верстка"

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:18 Копия темы
Но как убедить мне упрямую Настю?
Настя желает в кино, как суббота.
Настя твердит, что проникся я страстью
К глупому ящику для идиота.

В. Высоцкий

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:19 Копия темы
)))))))

lilumi Сообщение 01/10/2010 19:20 Копия темы
1. Семантичностью
2. меньшим объемом кода (так как не нужно городить огорода с tr td td tr td tr ....)
3. возможностью формировать исходный код таким образом, чтобы контент был выше сайдбаров (для увеличения веса в поисковой выдаче)
4. наглядностью и удобством для последующих доработок и правок (я до сих пор вспоминаю с ужасом, когда поручили в старый сайт на табличной верстке вставить коды адсенса и sape – разобраться там, когда там куча вложенных таблиц, строк и ячеек — это был ад. А потом попросили меню из левого сайдбара (состоящее из ячеек таблицы) вынести под главным меню горизонтально. Угадайте что я сделал? Плюнул на все и за свой счет переделал под дивную верстку)

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:22 Копия темы
Да, кстати, Михаил, я так понимаю вы "умеха" и всему уже научились )), а все-таки, чем верстка на чистых дивах лучше? Какие у вас аргументы за чистую дивную верстку? )

rim89 Сообщение 01/10/2010 19:22 Копия темы
В интернете столько бреда, что если все читать – можно сойти с ума. В приводимой вами статье макет примитивный. Разобрал бы автор страницу новостного портала ...
А вообще , заходим на www.w3.org/ жмем ctrl+U и пытаемся найти табличную верстку ....  

ElisDN Сообщение 01/10/2010 19:23 Копия темы
Если у автора статьи кривые руки, то это не мировая проблема. И то, что он сам себе проблемы придумывает и 20 минут ему мало. Да и за фоновый рисунок ему персональное «спасибо».

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:24 Копия темы
Ок, ладно. Холивар mode on.

Дивная вёрстка позволяет быстрее и проще создавать макеты, быстрее работает и лучше для поисковиков.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:25 Копия темы
2007 год. Всё нормально, успокойтесь :)

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:27 Копия темы
ВЫ ЧИТАЛИ СТАТЬЮ?

>меньшим объемом кода (так как не нужно городить огорода с tr td td tr td tr ....)  

цитата из статьи:  простейшая вёрстка каркасным методом заняла у нас 20 минут времени и 1.7Kb  кода (784 байт html-код и 953 байт CSS-файл). На блочную вёрстку мы потратили втрое или даже вчетверо больше времени, и занимает она 2.24Kb  кода (116 байт фоновый рисунок, 992 + 144 байт CSS и 1.02 килобайта html). Первый вариант приемлемо работает, начиная с IE4, второй – с IE5. Мы не использовали никаких так называемых «хаков», а особый_браузер усмиряли с помощью условных комментариев (во втором случае). Кроме того, HTML-код получился у нас верным рекомендациям W3C. 

>возможностью формировать исходный код таким образом, чтобы контент был выше сайдбаров (для увеличения веса в поисковой выдаче) 

кто сказал что это влияет на поисковую выдачу? это написано где-то у поисковиков? (это действительно интересно, если есть статьи по данной теме, хотелось бы почитать)

>наглядностью и удобством для последующих доработок и правок (я до сих пор вспоминаю с ужасом, когда поручили в старый сайт на табличной верстке вставить коды адсенса и sape – разобраться там, когда там куча вложенных таблиц, строк и ячеек — это был ад.

а  в статье не стоит вопрос о том, чтобы использовать полностью табличную верстку, речь идет о табличном каркасе. т.е. об одной таблицы для общей компоновки шаблона, чем этот подход хуже чистой дивной верстки?

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:29 Копия темы
Виталий, еще раз повторяюсь, я не пишу о полностью табличной верстке, я спрашиваю, чем плохо использовать одну таблицу для компановки основных блоков макета?

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:31 Копия темы
> Дивная вёрстка позволяет быстрее и проще создавать макеты
да где ж оно проще и быстрее, если автор статьи утверждает обратное (и я в глубине души с ним полностью согласна, да и на опыте тоже )) )

> быстрее работает и лучше для поисковиков.
где это написано? пожалуйста дайте ссылки на статьи почитать, очень буду признательна.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:32 Копия темы
Для макета из 2х колонок типа "привет 90е" td накидать проще. А для более сложных и гибких вещей такой подход неприемлем.

Какие ещё ие4, ие5? 2010 год на дворе! ие6 уже подыхает! На промышленном сайте у меня его доля в районе 8 процентов.

Написано. Чем выше контент – тем лучше.

Тем, что это костыль. Огромный и ненужный.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:35 Копия темы
Автор так утверждал 3 года назад. Для веба это огромный срок.

alekciy.ru/articles/table... ну хотя бы вот.

umbr Сообщение 01/10/2010 19:36 Копия темы
IMHO, хороший верстальщик владеет и таблицами, и дивами, и умеет их комбинировать.

З.Ы. чисто дивная верстка удобна когда всё аяксом нашпиговано.

rim89 Сообщение 01/10/2010 19:37 Копия темы
Верстайте хоть весь макет таблицами , имхо вопрос филосовский.
Я для себя давно определился – верстка должна быть блочной, а не табличной и большинсвто верстальщиков и заказчиков придерживается такой позиции.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:38 Копия темы
>ие6 уже подыхает! 

а посмотрите на заказы по верстке на фрилансе, 80% заказчиков требуют полную поддержку IE6

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:39 Копия темы
что большинство такой позиции придерживается – это я уже поняла, осталось решить вопрос почему? ))

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:39 Копия темы
согласна.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:40 Копия темы
Ну и что? Это не так страшно. Поддержки ие4 не требуют ведь.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:41 Копия темы
ну они друг от друга недалеко ушли  )))

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:41 Копия темы
В чём вообще проблема сверстать дивами каркас в ие6 относительно современных браузеров? display: table всё равно ещё не все поддерживают.

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:42 Копия темы
Не знаю, я не застал. Но всё равно сомнительно. ие6 уже знаком с нормальной блочной моделью.

rim89 Сообщение 01/10/2010 19:43 Копия темы
Сверху табличный, снизу блочный – разница видна невооруженным глазом

maksim000 Сообщение 01/10/2010 19:43 Копия темы
Что-то то не открывается, то таблицы...

lilumi Сообщение 01/10/2010 19:43 Копия темы
читал бегло. 
Ну вот чуваку повезло – набросал простенький макет и хвастается полученными числами. А давайте вы вот один из своих табличных сайтов переделаете под дивную верстку и посмотрите сколько в итоге сэкономлено байтов.

Есть куча статей по сео где про это пишут, что контент нужно размещать выше служебных сайдбаров. Естественно поисковики не будут афишировать в явном виде про это, а лишь тонко намекнут в своих хелпах: www.google.com/support/we...

>а  в статье не стоит вопрос о том, чтобы использовать полностью табличную верстку, речь идет о табличном каркасе. т.е. об одной таблицы для общей компоновки шаблона, чем этот подход хуже чистой дивной верстки?

То есть с аргументом, что сайты должны быть семантичными вы согласны, так как ничего против него не сказали. А тут уже хотите использовать таблицу в качестве каркаса – что является самым большим нарушением семантики???

Повторяю еще раз: Таблица, для табличных данных и никак иначе! А те, кто с этим не согласен – тому не место в верстальщиках.

le-genda Сообщение 01/10/2010 19:46 Копия темы
да ладно )))

а ну-ка сверстайте еще контент в этих блоках, я посмотрю кто выиграет по кол-ву кода )))

lilumi Сообщение 01/10/2010 19:49 Копия темы

chezare Сообщение 01/10/2010 19:49 Копия темы
один из аргументов в плюс, это то, что в дивной вёрстке проще разобраться что к чему и проще менять местами блоки, структура логичнее, то есть сайт  проще в поддержке и последующей модернизации. На момент написания этой статьи действительно блочная верстка была головной болью из-за ущербности ие в основном, сейчас это неактуально

rim89 Сообщение 01/10/2010 19:49 Копия темы
ну началось... а у меня 22 и точка.

frost_lab Сообщение 01/10/2010 19:55 Копия темы
Нужен пункт: да ***** **** сколько можно мусолить эту тему **** ******.

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:00 Копия темы
автор статьи аргументирует свое "против" только этим: Известно, что таблица не отрисовывается браузером до тех пор, пока не будет полностью получена. 

а что же он не вспомнил о свойстве таблицы table-layout?

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:01 Копия темы
готово )))

kanda Сообщение 01/10/2010 20:03 Копия темы
"табличная верстка" — термин 90х годов.
На дворе 2010 заканчивается.

Если этого вам не достаточно, то и о дальнейшем объяснении не может идти речь.

frost_lab Сообщение 01/10/2010 20:06 Копия темы
Во! Вот теперь хорошо ))

ElisDN Сообщение 01/10/2010 20:08 Копия темы
А ваш автор статьи аргументирует только словами «Ай-я-яй, какая-то фигня у меня получается»

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:09 Копия темы
да, ребята, не убедили вы меня ))

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:09 Копия темы
вот вам еще статья htmlbook.ru/content/preim...

ElisDN Сообщение 01/10/2010 20:25 Копия темы
Преимущества таблиц

Создание колонок

Ды хоть 20-колоночный и ячеечный дивами сделать легко. А насчёт «перетеканий» – это глупость. Кстати, можно оставить перетекания, тогда в интернет-магазине ячеек с товарами будет по горизонтали сколько в экран по ширине влезет. Очень удобно.

«Резиновый» макет

> ...Благодаря тому, что размер таблицы можно задавать в процентах...
Ширину блоков тоже можно задавать в процентах, кстати

«Склейка» изображений

Рисунки часто разрезают на отдельные фрагменты, а затем собирают их вновь в одно целое, выкидывая одни фрагменты или заменяя их другими изображениями... Таблицы позволяют легко обеспечить «склейку» нескольких рисунков в одно изображение. Каждая картинка помещается в определенную ячейку.

А вот разрежьте шапку www.okulus.net на ячейки как я? По слоям изображение в таблицу никак ни вставишь. А я могу любую волну, звёздочку или логотип в шапке CSS-кодом спокойно передвинуть.

Фоновые рисунки

В ячейки таблицы разрешается добавлять фоновый рисунок, в зависимости от размеров ячейки он может повторяться по горизонтали, вертикали или сразу в двух направлениях. За счет этого приема на странице создаются декоративные линии, рамки самого разнообразного вида, добавляется тень под элементом. 

Это вообще без комментариев)) На дивы можно хоть пять фонов подряд посадить.

Выравнивание элементов

Содержимое ячеек можно одновременно выравнивать по горизонтали и по вертикали, за счет чего расширяются возможности по размещению элементов относительно друг друга и на странице в целом. 

Какой ужас))

Особенности браузеров

Браузеры достаточно вольно толкуют некоторые параметры CSS, поэтому создание универсального кода с применением слоев может стать настоящей головной болью для разработчиков. В этом смысле таблицы отображаются в разных браузерах практически одинаково, поэтому создание веб-страниц упрощается. 

Если написать DOCTYPE, то все работают как один.

ElisDN Сообщение 01/10/2010 20:26 Копия темы
Назовите любые два уникальных преимущества таблиц, тогда меня убедите.

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:29 Копия темы
ячейки не падают одна под другую
футер прибивается к низу без всяких костылей
корректно работает вертикальное выравнивание

{во всех браузерах

annsar_09 Сообщение 01/10/2010 20:45 Копия темы
да уж, это далеко неактуальная тема. странно что еще есть люди, думающие что в табличной верстке есть какой-то плюс.

ElisDN Сообщение 01/10/2010 20:46 Копия темы
В блочной тоже не падают одна под другую.
Футер тоже достаточно легко прибивается к низу.

Некоторые конструктивные недостатки табличной вёрстки, например:

1. Нельзя в ячейке расположить элемент, больший этой ячейки, без абсолютного позиционирования.
2. Нельзя сделать, чтобы центр был выше всего остального в коде страницы.
3. Нельзя перемещать ячейки простым динамическим изменением их классов.

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:49 Копия темы
первый и третий пункт, пожалуй, аргументы, а вот второй.. сомнительна мне такая надобность..

le-genda Сообщение 01/10/2010 20:52 Копия темы
Верстка для портала anadyr.org
Верстка для интернет магазина invask.ru
[_babyblog.ru_ ]

где тут таблицы?

maksim000 Сообщение 01/10/2010 21:56 Копия темы
С table-layout – это уже совсем другая таблица. Другие вопросы с содержимым, другие расчёты. Морочить себе голову всем этим не очень хочется.

le-genda Сообщение 02/10/2010 10:47 Копия темы
Хорошо, Максим, уговорили ))