001 Сообщение 03/12/2010 22:20 Копия темы
Кому-нибудь интересно, что происходит с человеком после шизофрении? В интернете материалов на эту тему очень мало, а почитать хочется. Я нахожу это заболевание очень интересным.

Yiii Сообщение 03/12/2010 22:23 Копия темы
ага, наверняка больные ей тоже находят это состояние очень увлекательным, попробовав раз ем и сейчас.

001 Сообщение 03/12/2010 22:24 Копия темы
Я начал писать про это заболевание в своем жж. Там пока две записи. Постараюсь писать пару раз в неделю.

zhah Сообщение 03/12/2010 22:28 Копия темы
человек может есть какашки, например
а вообще, описанные в литературе и сми случаи "красивой" шизофрении далеки от среднестатистических
шизофрения – это очень страшно

001 Сообщение 03/12/2010 22:29 Копия темы
я не спорю

xyligano Сообщение 03/12/2010 22:30 Копия темы
тащемто психиатры считают что каждый человек шизофреник
просто у всех по разному проявляется
может не проявляться клинически вообще
например петь песни самому себе – уже шизофрения

хотя чем сильнее тем забавнее)

zhah Сообщение 03/12/2010 22:35 Копия темы
тогда к чему такой интерес?
это кажется, что шизофрения что-то интересное
вот что может быть интересного в человеке без рук?
или с язвой желудка?

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:35 Копия темы
Очень многогранное заболевание. Его сходу даже психиатры не сразу могут установить. 
Если вкратце и для неврачей, то шизофренией можно назвать любых тараканов в голове. Чем крупнее таракан – тем больнее человек. 

Кстати, гениальность тоже к шизофрении приравнивается. Это отклонение от нормальных умственных способностей.

Yiii Сообщение 03/12/2010 22:35 Копия темы
если бы у вас были такие весьма забавные знакомые, причем вполне адекватные раньше, я не думаю что вы бы считали их забавными))

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:36 Копия темы
Кстати, только что подумала – как отличить талант от гениальности?
Что-то сходу не могу сказать)

irga Сообщение 03/12/2010 22:37 Копия темы
а что, шизофрения лечится?
первый раз слышу такое

001 Сообщение 03/12/2010 22:37 Копия темы
у меня такой диагноз, и хочется узнать, что происходит с другими

001 Сообщение 03/12/2010 22:37 Копия темы
я бы сказал купируется

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:38 Копия темы
вот неееет.
физический дефект и умственный – две разные вещи. 
Если с первым все понятно, то второй еще изучать и изучать. Человеческий мозг ваще до конца не изучен. 
А с рукой и желудком все понятно.

xyligano Сообщение 03/12/2010 22:38 Копия темы
я не вижу в психических расстройствах чего-то ужасного
физические недостатки вызывают у меня сочувствие
а психика нет

001 Сообщение 03/12/2010 22:39 Копия темы
то, что это заболевание в основном у гениев — заблуждение

zhah Сообщение 03/12/2010 22:41 Копия темы
нет, совершенно не понятно
мы до сиз пор не знаем как лечить банальный грипп

zhah Сообщение 03/12/2010 22:42 Копия темы
вам его врач поставил?

irga Сообщение 03/12/2010 22:43 Копия темы
это да
но сознание уже стало другим – купируются острые обострения
у Мишеля Фуко есть книги по поводу шизофрении
Это не болезнь ума, это болезнь социума

Yiii Сообщение 03/12/2010 22:44 Копия темы
я имею ввиду случай когда эти расстройства мешают человеку адекватно воспринимать реальность и осознавать совершаемые им действия. это не ужасно, просто это немного грустно.

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:45 Копия темы
Да нет... это старо как мир...
Есть обычные люди, есть недоразвитые – это отклонение. 
А есть переразвитые – с выдающимися способностями.
И то, и другое – отклонение)

Как карлики и гиганты – и там, и там отклонения в функции гипофиза.

Просто, знаете, шизики не всегда агрессивные, или людоеды с раздвоением личности, как Доктор Лектор)
Это вовсе не означает, что их надо обходить стороной или избегать. 
Просто они ТАКИЕ. Даже не знаю, как объяснить. Но их сразу видно. Они могут быть вполне успешными, с семьями и детьми, и это никак не сказывается на их жизни. Но у них есть вот эти способности, и это выделяет их. Вы просто не видели гениев вживую, наверное)

Агрессивные варианты тоже есть, но как-то про них ничего не знаю. 

001 Сообщение 03/12/2010 22:45 Копия темы
да, и не один врач, там их было человек 10

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:47 Копия темы
да, не знаем. ну и что? 
кто-то пытается понять, как лечить грипп, а кто-то изучает мозг.

Кстати, в Америке выделяются серьезные фонды под изучение человеческого мозга, его работы и т.д.
По бюджетам это можно сравнить только с раковыми фондами.

xyligano Сообщение 03/12/2010 22:47 Копия темы
пожалуй
но ситуативно

zhah Сообщение 03/12/2010 22:49 Копия темы
ничего себе
а выглядите вы совершенно нормально
держитесь или даже не знаю что сказать

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 22:50 Копия темы
ты видимо за такими людьми наблюдал издалека

Alinchik Сообщение 03/12/2010 22:50 Копия темы
Живите, как жили) Не заморачивайтесь! Если вы чувствуете себя хорошо, то стоит ли  себя накручивать)
Если бы вы были агрессивный, и кусались, то вам бы что-то назначили.

Понимаете, шизофрения – это отклонение. Вдруг у вас на фоне этого проснутся незаурядные способности? 
Вы станете знаменитым, принесете кучу пользы и радости людям, и, вообще, проживете долгую и яркую жизнь!
Т.е. вы можете жить припеваючи и даже не помнить об этом диагнозе! Главное – не пытаться ковыряться в себе, что-то искать и комплексовать.
У всех все очень индивидуально! Вы бы здесь не сидели и не писали, если бы было все так плохо!
Поторопилась запостить. Дополнила.

Да, и еще. Если бы ваша шизофрения (зачем они это вам в лицо говорили, психиатры так не поступают) была бы критической, то вы бы об этом не узнали. Узнали бы ваши близкие, и окружили бы вас теплом, заботой и вниманием)

Удачи!

Yiii Сообщение 03/12/2010 22:51 Копия темы
всё хорошо будет, главное не кушать и не курить всякую гадость на всякий случай

001 Сообщение 03/12/2010 22:51 Копия темы
ну, я считаю что у меня искусственная шизофрения
верю, что это все проделки ученых

001 Сообщение 03/12/2010 22:52 Копия темы
такая милая аватарка

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 22:54 Копия темы
я ща флужу тока па делу
тока тссссс

001 Сообщение 03/12/2010 22:54 Копия темы
а мне никто и не говорил, я сам вычитал, в своем досье

001 Сообщение 03/12/2010 22:55 Копия темы
а я вообще не умею флудить)

irga Сообщение 03/12/2010 22:55 Копия темы
krotov.info/lib_sec/21_f/...
www.gumer.info/bibliotek_...
lib.ru/CULTURE/FUKO/weshi...
vse-knigi.su/auth/2104

Supernowa Сообщение 03/12/2010 22:56 Копия темы
приходи к нам в скайп-чат)

maruto2 Сообщение 03/12/2010 22:57 Копия темы
ему таблетосы прописывают – 
и он всёвремя усталы сидит или спит.

неочень романтично

001 Сообщение 03/12/2010 22:59 Копия темы
даже если приду, вы меня не заметите)
я всегда молчу, думаю изречения никому не интересны, вот

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:01 Копия темы
когда прописывают,
а не пьёт – 

хуже

Tigpa Сообщение 03/12/2010 23:02 Копия темы
шизофрения = расщепляю ум

Tigpa Сообщение 03/12/2010 23:02 Копия темы
Понимать буквально!

001 Сообщение 03/12/2010 23:02 Копия темы
спасибо, ознакомлюсь

maruto2 Сообщение 03/12/2010 23:03 Копия темы
обычно прописывают так ))) што неловко отказаться

xyligano Сообщение 03/12/2010 23:04 Копия темы
а в чате сча кто-то есть?

Alinchik Сообщение 03/12/2010 23:04 Копия темы
шустро)
все равно – не огорчайтесь!
в конце концов, среди психиатров вообще мало здоровых людей)
да людей здоровых днем с огнем не сыскать)

irga Сообщение 03/12/2010 23:05 Копия темы
хуже...
окружающим – но не ему(

Supernowa Сообщение 03/12/2010 23:05 Копия темы
по факту есть. но молчат)

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:07 Копия темы
вот он опыт!!!

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:09 Копия темы
немного не то
но всё же
www.kinopoisk.ru/level/1/...

maruto2 Сообщение 03/12/2010 23:09 Копия темы
нене )) наблюдения

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:11 Копия темы
ну
это тоже почти считается

maruto2 Сообщение 03/12/2010 23:13 Копия темы
нипанятна ^_

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:15 Копия темы
весёла с табой
: _

     )

        )

maruto2 Сообщение 03/12/2010 23:18 Копия темы
 -.  _---`        .

001 Сообщение 03/12/2010 23:19 Копия темы
перевод многие знают )

Vale-n-tyna Сообщение 03/12/2010 23:20 Копия темы
даже навеяло про охоту на лис
в Станции Юных Техников на азбуке морзе

shvezar Сообщение 03/12/2010 23:50 Копия темы
у меня ВСД, шизофриния в какой-тто степени присутствует, поверьте нихрена это не интерестно когда каждый день хочется сдохнуть

irga Сообщение 04/12/2010 00:43 Копия темы
а.. это кино
в жизни все не так.

Supernowa Сообщение 04/12/2010 00:43 Копия темы
В какой-то она присутствует у всех.
А ВСД с рождения или в переходном возрасте появилась? Или была причина?

shvezar Сообщение 04/12/2010 00:47 Копия темы
года 3 назад, может в голове что-то произошло), а может нерв в шее пережало, низнаю, врачи говорят только о том как в СССР было хорошо, больше ничего не добился от них плюс призывной возраст – врачи ничо не скажут, благо на следующей неделе военник получаю, можно будет уже нормально разобраться, и даже вылезти из этого ада)))

Vale-n-tyna Сообщение 04/12/2010 00:53 Копия темы

Supernowa Сообщение 04/12/2010 00:57 Копия темы
Ну удачи тогда. Ад в каждом из нас.

Vale-n-tyna Сообщение 04/12/2010 01:00 Копия темы
Марина!

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:01 Копия темы
СПС. забавно звучиит при том что АД (антидепрессанты) жрут все ВСДшники)))) которые никогда жрать не буду т.к. они не лечат а на время приостонваливают, а при отмене усугубляют)

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:02 Копия темы
вы еще катю не видели ©

Supernowa Сообщение 04/12/2010 01:02 Копия темы
не ешьте их

Vale-n-tyna Сообщение 04/12/2010 01:03 Копия темы
улыбнусь Вам на прощанье

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:07 Копия темы
пруфлинк) demotivators.ru/media/pos...

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:11 Копия темы
сталкивались?

upd ой чот я дуплю, если человек знает что такое ВСД то конечно...)

001 Сообщение 04/12/2010 01:12 Копия темы
у меня была очень сильная депрессия, длилась год
не знаю чтобы я делал без таблеток

irga Сообщение 04/12/2010 01:15 Копия темы

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:15 Копия темы
одно дело депрессия – это понятно что поможет. а другое дело всд – тут АД выступает в роли транквилизатора
я бы очень хотел знать причину

001 Сообщение 04/12/2010 01:19 Копия темы
что такое ВСД?

001 Сообщение 04/12/2010 01:20 Копия темы
да, депрессия началась после психушки

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:28 Копия темы
Вегетососудистая дистония 
но это довольно обобщенное понятие. в моем случае это приступы беспричинного страха начинающиеся с малого и как вирус распростроняющегося на все. Представьте себе какой-нибудь шокирующий момент – например вы прощяетесь с любимой девушкой, целуете ее и она переходит дорогу – и видите как на нее на полной скорости несется тачка – столкновение неизбежно – в этот момент ПИК этого испуга – это паническая атака которая у ВСД-шников начинается беспричинно и может длиться от 30 секунд до нескольких часов. Приступы как инфекция расползаются на все – сначало паникуешь в метро, потом через полгода в любом общественном транспорте, потом в любом общественном месте, потом везде в том числе и дома. Некоторых(свойственно девушкам) просто запирает дома эта болезнь.
+усугубляет эту болезнь то что друзья, знакомые, родственники этого не понимают, для них болезнь это когда лежишь,чихаешь с температурой и хаваешь антигриппин. ВСД-шника сложно выманить из дома – он всегда начинает придумывать причины куда-либо не пойти, лишь бы лишний раз не испытать этого ада, хотя на самом деле очень хочется. Близкие воспринимают это как нежелание общаться что часто приводит к одиночеству. Благо я с этим не столкнулся – но в этом случае просто мужикам проще побороть всю эту хрень.

001 Сообщение 04/12/2010 01:31 Копия темы
у меня тоже бывает беспричинный страх
я списываю это на шизофрению, и в таких случаях принимаю таблетку Людиомила
и страх проходит
они только по рецепту

nataliaskobeeva Сообщение 04/12/2010 01:31 Копия темы
interesno kakoeto nepravilnoe slovo O_O

001 Сообщение 04/12/2010 01:32 Копия темы
называйте как хотите

nataliaskobeeva Сообщение 04/12/2010 01:33 Копия темы
nikak ne hochy nasyvat
ne nasyvaetsia y menia bolshe

raion Сообщение 04/12/2010 01:40 Копия темы
Про всех-то не надо)
ВСД. Антидепрессанты ни разу не хавал.)

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:42 Копия темы
ну я вот знаю что мой случай таблетками не лечится, а после рассказов про "эффект отмены", вообще нет желания таким способом останавливать проблему
+ я пьющий человек, засидающий постоянно в крупных шумных компаниях, а миксовать таблы и алкоголь чреевато комой или смертью

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:44 Копия темы
ну я вот общаюсь во всяких "сообществах" в ентернетах, читаю, дык все поголовно хавают их, либо ходят плакаться к психотерапевтам – что никому не помогло толком.

001 Сообщение 04/12/2010 01:47 Копия темы
я пробовал мешать их с алкоголем, все равно работают

raion Сообщение 04/12/2010 01:48 Копия темы
Главное – не зацикливаться.
Лично мне вполне хватает пива.)
Здесь так же, как со зрением: у меня и брата было зрение -2.5. Носили очки. Он постоянно усиливал линзы, т.к. глаза привыкали и видеть становилось хуже. Я забивал. Прошло 10 лет. Брат носит линзы на -6, я до сих пор -2.5)

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:49 Копия темы
ага, после 1-2 пива ВСД как не бывало, но это не вариант

raion Сообщение 04/12/2010 01:55 Копия темы
Да лан, очень даже вариант) От 2х литров пива в день и все в порядке))

shvezar Сообщение 04/12/2010 01:59 Копия темы
я пробывал – не получилось)))) +отходняки при ВСД сильно тяжкие)

raion Сообщение 04/12/2010 02:01 Копия темы
Отходняк да.. суров. Но тут главное дозу найти- что б и чувствовать норм., и отходняка не было особо.

shvezar Сообщение 04/12/2010 02:06 Копия темы
ну и за рулем особо пивка не попьешь)

Bondyuel Сообщение 04/12/2010 02:23 Копия темы
не то чтобы интересно) она разная бывает. от безобидной до мозговзрывательной) последнее наблюдал, у одной подруги.

jenner247450 Сообщение 04/12/2010 03:29 Копия темы
Хм. Добро пожаловать в клюб.

Меня купировали карбамазепином. Редкостной подлости таблетки.
Привыкаешь их пить примерно месяц, всё время при этом тебя ломает и корёжит.
Потом тебе становится всё ***. Единственные желания – есть и спать.
Превращаешься в слизень. Вотъ. Физические ощущения такие... 
А потом – нужна железная воля, чтобы от них отвыкнуть.
И пять-шесть лет отвыкать...

И еще, я думаю, что мне повезло, что я там побывал только в рамках обследования,
а не насовсем. Оно хоть и называется клиника неврозов, на деле ... накачанные
каратистки и тяжёлоатлетки в качестве медсестёр, постоянная тишина,
«вам лучше на этой неделе не уходить домой, поверьте» и т.д.

з.ы. А были всего лишь проблемы со сном – хотелось поздно вставать и поздно ложиться...

otmena Сообщение 04/12/2010 04:35 Копия темы
Человеку всегда так хочется чем-то гордиться! И если кроме диагноза нечем, приходится гордиться диагнозом. Чушь собачья. Нет мозга симпатичнее, чем мозг, работающий ясно и стройно, и таких случаев, как мне кажется, куда меньше, чем случаев со шизофренией.

001 Сообщение 04/12/2010 04:38 Копия темы
каждый видит то, что хочет видеть

otmena Сообщение 04/12/2010 04:39 Копия темы
увы, да

Lazytech Сообщение 04/12/2010 04:44 Копия темы
Рекомендую почитать биографию математика Джона Нэша, опубликованную под названием "A Beautiful Mind". (Напомню, что по мотивам этой книги был снят одноименный фильм с Расселом Кроу в главной роли — в российском прокате шел как «Игры разума».)

001 Сообщение 04/12/2010 04:58 Копия темы
спасибо

Lazytech Сообщение 04/12/2010 05:12 Копия темы
Ну, и чувство юмора желательно не терять, так жить легче. :-)

Сейчас читаю книгу канадского психиатра Гордона Уорма «Исцеление от глупости: Рассказ-предупреждение психиатра»
(The Cure of Folly: A Psychiatrist's Cautionary Tale by Gordon Warme), где, в частности, в качестве эпиграфа к одной главе приведено высказывание другого психиатра, известного своими нетрадиционными взглядами на свою профессиональную область:

If you talk to God, you are praying; if God talks to you, you have schizophrenia.
THOMAS SZASZ

Если ты обращаешься к Богу, это молитва; если Бог обращается к тебе, это шизофрения. 
Томас Шаш

Кстати, шизофрения — очень распространенная вещь. Читал в одном американском пособии по психиатрии, что практически в любой стране распространенность этого заболевания составляет около 1%, т.е. примерно каждый сотый — шизофреник. Добавлю, что среди шизофреников встречаются и подлинные гении. Например, Курт Гёдель, которого некоторые люди считают самым выдающимся математиком XX века (это он придумал и доказал теперь уже знаменитую Теорему о неполноте). Если интересно, рекомендую прочесть эту книгу: «Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда» (автор — Дуглас Хофштадтер). В Сети точно была: www.google.ru/search?hl=e... (при желании нетрудно найти и в оригинале, т.е. на английском).

P.S. Исправил опечатку в названии одной книги.

001 Сообщение 04/12/2010 05:16 Копия темы
Ясно, я по английски не волоку)
А вы специализируетесь на психиатрии или просто заинтересованное лицо?

Lazytech Сообщение 04/12/2010 05:28 Копия темы
Да вроде ни то, ни то (хотя как сказать). Просто когда-то читал на английском всё, что попадется под руку, невзирая на тематику (скорее, даже наоборот: чем необычнее, тем интереснее). Помню, несколько лет назад ради интереса взял в библиотеке толстенное американское пособие Abnormal Psychology («Психопатология») — оказалось, весьма занимательное чтиво! В частности, впервые узнал, что шизофрения и раздвоение личности — это совершенно разные вещи. С тех пор прочел кучу книг по психологии и психиатрии. Другими темами, конечно, тоже интересуюсь, особенно современной наукой и техникой.

001 Сообщение 04/12/2010 05:47 Копия темы
Вы, наверно, очень умный)

Lazytech Сообщение 04/12/2010 05:55 Копия темы
Скорее, не умный, а эрудированный, но всё равно спасибо за комплимент (и отзыв). :-)

krutskihs Сообщение 04/12/2010 07:12 Копия темы
Не бывает состояния "после шизофрении". Этот диагноз навсегда.

001 Сообщение 04/12/2010 07:13 Копия темы
имеется ввиду, с того момента когда она началась

xetus Сообщение 04/12/2010 07:57 Копия темы
по моему скромному мнению шизофрения есть реакция на окружающий мир.
простое предложение: смените место жительства и круг общения.

001 Сообщение 04/12/2010 08:31 Копия темы
это не помогает, я сменил Москву на маленький провинциальный город
стало только хуже

xetus Сообщение 04/12/2010 08:38 Копия темы
ну не знаю. мне от всех психозов помогает недельный отпуск в лесу.
физическая работа.

krutskihs Сообщение 04/12/2010 08:50 Копия темы
В силу обстоятельств, мне пришлось несколько лет прожить с человеком, имеющим такой же диагноз, под одной крышей. И теперь я могу сказать со всей ответственностью, окружающим нужно иметь железную волю и выдержку, ну или просто очень любить этого человека.

001 Сообщение 04/12/2010 08:51 Копия темы
Я не очень буйный, все держал в себе
Правда, готов был убить родителей

krutskihs Сообщение 04/12/2010 09:00 Копия темы
Родители на то и родители чтобы терпеть. Траблы начнутся позже.

raion Сообщение 04/12/2010 09:09 Копия темы
А вот с этим не поспоришь..)

krutskihs Сообщение 04/12/2010 09:14 Копия темы
+

Lazytech Сообщение 04/12/2010 09:35 Копия темы
С таким же успехом можно сказать, что не бывает бывших алкоголиков и бывших наркоманов. Хотя в действительности люди иногда идут на поправку (особенно если находится хороший лечащий врач). Если интересно, в Сети куча материалов по ремиссии при шизофрении: www.google.ru/search?hl=e...

Voot Сообщение 04/12/2010 09:42 Копия темы
Не стал все читать.
Вот один из наглядных примеров.
dirty.ru/comments/294497

001 Сообщение 04/12/2010 09:43 Копия темы
дёти! мой любимый бложик

Lazytech Сообщение 04/12/2010 09:51 Копия темы
Кстати, есть очень неплохой фильм "Garden State" («Страна садов», или, если перевести название ближе к тексту, «Штат садов»), вроде в тему. Главный герой, на протяжении нескольких лет принимавший литиевые препараты (надеюсь, понятно, в каких случаях их назначают?) и живший в отрыве от семьи, однажды по печальному поводу возвращается в родной город и решает начать новую жизнь...

krutskihs Сообщение 04/12/2010 10:00 Копия темы
Что значит идут на поправку? Адекватное поведение, да, но не адекватное восприятие.

001 Сообщение 04/12/2010 10:00 Копия темы
Думаю, имеется виду полное выздоровление

Lazytech Сообщение 04/12/2010 10:07 Копия темы
Пардон, насчет восприятия не знаю, не спец... Под «идти на поправку» я имел в виду адаптацию к жизни в обществе.

Lazytech Сообщение 04/12/2010 10:12 Копия темы
Если не ошибаюсь, прочел в вышеупомянутой книге "A Beautiful Mind", что Джон Нэш через некоторые время сам отказался от приема нейролептиков, поскольку они мешали ему думать (как математику). Немного погуглил и нашел тут ( forums.rusmedserv.com/sho... ) информацию о том, что герой одноименного фильма «на момент получения Нобелевской премии не принимал нейролептики 27 лет». Так что каждому свое — кто-то купирует симптомы, а кто-то борется с болезнью своими силами.

irga Сообщение 04/12/2010 12:26 Копия темы
Полное выздоровление в латентных формах возможно при условии режима постоянного позитивного творчества, снятия с себя серьезных житейских ответственностей, мощной поддержки адекватного позитивного окружения, материальный успех и материальное благополучие. Это вывод клиницистов, узнавала и уточняла это...

irga Сообщение 04/12/2010 12:28 Копия темы
ну да, я тоже наблюдала что таблетки на самом деле – зло – тормозят развитие и тем самым усиливают заболевание

Lazytech Сообщение 04/12/2010 12:39 Копия темы
Пардон, я вовсе не утверждал, что таблетки — зло. Кроме того, повторяю, я в этом деле дилетант полнейший. Читать о чем-то книги и иметь с этим чем-то дело на практике — совершенно разные вещи, прошу делать на это поправку.

irga Сообщение 04/12/2010 13:29 Копия темы
ок