Elhrom Сообщение 20/09/2011 09:54 Копия темы
Переспост Вчера меня озадачила Маргарита Иванова Кто в теме и кому интересно.

yug76 Сообщение 20/09/2011 10:10 Копия темы
Незнаю, здаюсь. Ну как !!!!???

Elhrom Сообщение 20/09/2011 10:12 Копия темы
я не знаю!!!! Это все вредина- Маргарита)))))

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 10:13 Копия темы
Чего это я вредина?????

Elhrom Сообщение 20/09/2011 10:19 Копия темы
Потому что вредина!!! Озадачила меня, я поиске ответа озадачил людей, а ты хихмкаешь сидишь там)))))

Elhrom Сообщение 20/09/2011 10:20 Копия темы
интересно, а что будет, если я скажу, что знаю ответ? *задумался*

xDragon Сообщение 20/09/2011 10:42 Копия темы
Вредина-вредина )) половину фрилансернов вывела из строя )) Сидят, чертят странные линии, высунув язык, и что-то бормочат под нос )) Все какую-то Маргариту поминают )) Может Булгаковскую? )))

Elhrom Сообщение 20/09/2011 10:45 Копия темы
))))))))))+

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 10:47 Копия темы
Её, её, точно её)))

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 10:48 Копия темы
Это после того, как я тебе рассказала?))

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 10:48 Копия темы
Я не сижу)) Я лежу вообще-то)) А сейчас уйду в ливень гулять))

Elhrom Сообщение 20/09/2011 10:53 Копия темы
Я знаю решение!!!! Но не скажу)))) Читайте внимательнее условие, в нем есть запреты, но не на все))))

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 11:01 Копия темы
Выкрутился)))

a51275k Сообщение 20/09/2011 11:02 Копия темы
можно проводить линию в точке пересечения сторон прямоугольников?

Elhrom Сообщение 20/09/2011 11:03 Копия темы
ага

Elhrom Сообщение 20/09/2011 11:03 Копия темы
нет!

Elhrom Сообщение 20/09/2011 11:04 Копия темы
гыгыгыгыгы

Twister Сообщение 20/09/2011 11:13 Копия темы
наверно вот это "Линия может быть кривой"

a51275k Сообщение 20/09/2011 11:15 Копия темы
а чёйта?

Hippopotamus Сообщение 20/09/2011 11:23 Копия темы
на плоскости эта задачка не имеет решения – это уже кажется доказали.
А вот решать ее "в объеме" я не решился.
Скажу честно – загуглил.  Нашел подобную задачу. Там решение немного другое. Но совместив его с подсказкой про проволочный каркас и нитку – все встало на свои места. )))

Mao_ Сообщение 20/09/2011 11:28 Копия темы
.

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 11:31 Копия темы
да что ж такое – нету тут знатоков теории Эйлера? – ru.wikipedia.org/wiki/%D0...
...
Число нечётных вершин (вершин, к которым ведёт нечётное число рёбер) графа должно быть чётно. Не может существовать граф, который имел бы нечётное число нечётных вершин.
Если все вершины графа чётные, то можно, не отрывая карандаша от бумаги, начертить граф, при этом можно начинать с любой вершины графа и завершить его в той же вершине.
Граф с более чем двумя нечётными вершинами невозможно начертить одним росчерком.
.
перевести эти кирпичи в граф – и будет понятно что условие задачи нарушает Эйлера – и всё тут, нечего ДАЛЬШЕ тут выдумывать что-то

Elhrom Сообщение 20/09/2011 11:31 Копия темы
скорее вот

Elhrom Сообщение 20/09/2011 11:33 Копия темы
это не кирпичи))) это не рисунок на бумаге))) Это скорее сетка)))

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 11:38 Копия темы
перевести кирпичи в граф – это означает, что линии могут быть из чего угодно, в том числе и из веревочек. попробуйте представить, что внутренний центральный "кирпич" жесткий, а всё остальное веревочки. и попробуйте этот "кирпич" поднять. сразу поймёте, что этот граф можно перечеркнуть, потому что он превратится в шестигранную призму.

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 11:39 Копия темы
двоешник по математике! садись, два! с минусом!
.
Количество нечетных узлов в задаче – 16 штук, чётное число, задача не решается. Точка!

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 11:39 Копия темы
двоешник по геометрии. садись, два.

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 11:41 Копия темы
от двоешника слышу. не умеешь – сознавайся.

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 11:44 Копия темы
Я ниже привел доказательство – нарисовал граф. Следствие из теоремы Эйлера гласит – граф, число нечетных вершин которого четно, невозможно нарисовать одним розчерком. У нас 16 нечетных вершин. Если убрать несколько лишних линий – то всё равно получится 12 или 8. И всё равно задача – не решаема. Теорему Эйлера еще никто не опроверг. Сделайте это и вам дадут Новелевку.

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 11:46 Копия темы
кажется, плохо тебя топологии учили))) 
в условии сказано, что линия может быть кривой, поэтому углы не считаются.
к тому же в условии сказано не начертить граф 
(с этим я бы согласился, что начертить граф одной несамопересекающейся линией не проходя дважды по одним и тем же местам – невозможно)
а сказано, провести линию, которая бы пересекала ребра графа. то есть тут возникнет совершенно другой граф, граф пересечений линии с рёбрами.

Bluff Сообщение 20/09/2011 11:48 Копия темы
я тоже сразу подумал что это как граф можно представить, но так лень было дальше соображать и я забил))

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 11:52 Копия темы
загвоздка в понятии "ребро". неужели ребро исходника может изгибаться под 90° ?.. дурацкая постановка задачи просто

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 11:55 Копия темы
ребро графа может изгибаться сколько угодно. главное условие – оно не должно пересекать само себя и другие ребра.

DARREK Сообщение 20/09/2011 11:55 Копия темы
что это?

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 12:01 Копия темы
вы путаете понятия. ребро – НЕИЗГИБАЕМОЕ понятие, можно еще вот так представить – и всё равно нету удовлетворения теореме Эйлера. Говорю же – подвох в ПОСТАНОВКЕ задачи, что-то в слове "через", как сказала Маргарита, зарыто – скорее всего что-то можно нарушить. Но это без глубоких познаний в филологии слова "через" не решить

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 12:04 Копия темы
пардон, забыл одну линию

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 12:11 Копия темы
Надо разрезать это ножницами на кирпичики, сложить каждый вчетверо, всё это стопкой сложить и по 3-ём граням стопки провести один раз ручкой. Это задача для 8-11 классов так как только там учат тригонометрии всякой и топологии объемной. Училка дала задание подразумевающее знания которые ЕЩЕ не получены учеником, и поэтому была столь велика ставка – аж пятерка за год.

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 12:14 Копия темы
условие тут действительно ВЕСЬМА расплывчатое.
1) через – имеет два смысла (вдоль) или (пересекая)
2) не сказано в условии, что данная фигура плоская либо находится в плоскости
3) не оговорено, что линия может проходить ТОЛЬКО по ("через") ребрам.

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 12:15 Копия темы
тоже решение )))

Apelsyn Сообщение 20/09/2011 12:16 Копия темы
я уже написал ответ – надо разрезать на кирпичики, сложит каждый вчетверо – всё в стопку – и по стопке чертить линию по трем ёё граням

Mao_ Сообщение 20/09/2011 12:54 Копия темы
собственно, вариант который я запостил ранее) – сложить  2 раза по центру и согнуть верхий и нижний блоки в центр.

lilumi Сообщение 20/09/2011 12:57 Копия темы
Как здесь выше говорили – соответственно с теорией Эйлера, эта задача не имеет решения на плоскости.
Зато вагон и целая тележка решений в пространстве.

Первое решение — это если соорудить такую сетку из дротиков (хотел соорудить из проволки от шампанского, но на новой квартире нет ни кусачек ни плоскогубцев, поэтому я просто нарисовал как это должно быть.)

Второе и третье решение это если нарисовать эту "кирпичную кладку" на бумаге а потом взяв иголку с ниткой протыкать на каждом ребре (иголка и нитка дома есть, но реально лень было это делать) 
Пунктирная линия значит, что нить проходит под низом листа.

Elhrom Сообщение 20/09/2011 13:36 Копия темы
Вот он!!! Правильный ответ)))))

jenner247450 Сообщение 20/09/2011 13:40 Копия темы
а вот и неправильный. в условии было – "непрерывная". то есть полностью без разрывов. а у него пунктир )))

lilumi Сообщение 20/09/2011 14:00 Копия темы
ну я привык, что невидимую линию изображают пунктиром :)

Mao_ Сообщение 20/09/2011 14:11 Копия темы
а теперь можно еще нннцать лет обсуждать теорию относительности)))

KatastrofaM Сообщение 20/09/2011 14:33 Копия темы
Поздравляю)))))

vlad43 Сообщение 20/09/2011 15:19 Копия темы
так длинная сторона в целом – это тож ребро, а у вас в ней по 2-3 дырки. какое  ж это решение?
чтобы это работало, ребра должны быть изломаны в пространстве и не соствлять прямой линии в одной плоскости

Elhrom Сообщение 20/09/2011 15:33 Копия темы
зачем ребра? Изломана линия.

vlad43 Сообщение 20/09/2011 15:40 Копия темы
а, ну да :) ну вобщем суть одна – чтобы каждое ребро не состояло из других :)

mishsun Сообщение 20/09/2011 18:49 Копия темы
а вот это уже переборчик)

mishsun Сообщение 20/09/2011 18:51 Копия темы
вот, по моему, все сказано про запреты и про развитие фантазии, http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr=659044&pagefrom=0&openlevel=6940346& ord=#o6940346

mishsun Сообщение 20/09/2011 18:55 Копия темы
блджадддд!!!!

тебя подло обманули и ты доверчиво купился и здесь еще мучаешь всех.

ведро на голову и тебе и той тетеньке

однозначно!

смотри. в условии четко сказано, что линия непрерывная и тд.... а если надо менять мерность пространства и т д – то тут можно придумать массу изворотов, все верно.
на плоскости невозможно все это сделать. а вот если применить риманову геометрию,или лобачевского позвать, тогда можно все сделать, ок.

такие задачи на 3е измерение хороши только для 4х спичек. все остальное – просто понты вот таких вот тетенек.

joomlaman Сообщение 21/09/2011 04:34 Копия темы
ну я так и понял что задача не двумерная... ех

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 04:40 Копия темы
А что так грустно-то?

joomlaman Сообщение 21/09/2011 04:45 Копия темы
не успел

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 04:48 Копия темы
Ну ничего, зато мозг спасли;)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 05:49 Копия темы
мы в 3Д ? Ребро – Отрезок прямой, лежащий на пересечении двух граней многогранника.
Грань – Плоская часть поверхности геометрического тела.

будьте добрые нарисуйте мне в 3Д ваше тело, что то не могу увидеть его... о.О
я это к тому что если нарисовать в 3Д то не будет ребер...

alex1153 Сообщение 21/09/2011 05:52 Копия темы
Марго, ну вот взяла и подорвала работоспособность фрилансеров на 3 дня )))

joomlaman Сообщение 21/09/2011 05:54 Копия темы
ага

alex1153 Сообщение 21/09/2011 05:55 Копия темы
вопрос: откуда столько узлов вдруг ? Их всего 8 :)

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:03 Копия темы
Мы в маразме)))) Оставьте в покое детскую задачку на смекалки и пойдёмте поговорим о прекрасном 12-ю топиками выше;))

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:05 Копия темы
Я???? Я вообще здесь не при чём)) Это всё -L-, он виноват;)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:10 Копия темы
не ну нужно все уточнить и розобратся, а вдруг на основе этого будут строить ракету ? Какое заболевание лучше? Маразм или склероз? 
Склероз одназначно, ты забываешь, что у тебя маразм

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:14 Копия темы
и сколько детей из 100 решают эту задачу ? м

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:18 Копия темы
эта задачка есть в школе ? что учителя скажут насчет этого ?

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:39 Копия темы
да и детям не ломать представление и значения слов... нужно задавать задачи которые решаются правильно...
или вернее давать которые сами по себе правильные..

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:43 Копия темы
сами занимаетесь архитектурой и сдаетесь ?

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:49 Копия темы
Аааааааааааааааа! Сергей, а Вам работать не надо?) А? *с надеждой так*

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:49 Копия темы
Поймайте учителя и спросите))

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:50 Копия темы
Да да да! Предпочитаю склероз)) Кто здесь? Что я тут делаю?? У меня же...а  не...забыла...ушла замуж)))

joomlaman Сообщение 21/09/2011 06:52 Копия темы
:) я же фрилансер...

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 06:53 Копия темы
От жешь блин! Эх...

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:16 Копия темы
таким способом есть 10 решений или

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:29 Копия темы
или 26 559 922 791 424 ? 10^22=26559922791424вариантоф
10 внешних 22 всего дверей из матрицы по которым ходит Нео... :)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:33 Копия темы
или 1 000 000 000 000 ? 10^12=1000000000000вариантоф
10 внешних 12 внутренних дверей из матрицы по которым ходит тот же Нео... :)

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 07:33 Копия темы
А! Я всё поняла)) Вы не ту таблетку выбрали))) Ну тогда я тоже пойду минусну и спать;)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:36 Копия темы
минусну что ?

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 07:38 Копия темы
Да не обращайте внимания, считайте, считайте)))

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:40 Копия темы
интересно же

joomlaman Сообщение 21/09/2011 07:43 Копия темы
-.- "Проведи через все рёбра непрерывную линию не пересекая ни одно из них дважды. Линия должна начинаться и заканчиваться снаружи и не пересекать саму себя. Линия может быть кривой, но не должна пересекаться между собой."

не пересекать саму себя и не должна пересекаться между собой. по этому ясно что задача плоская тогда почему решаете ее в 3Д ?

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 07:58 Копия темы
Даже если плоская там её с помощью иголки с ниткой решили))
Ушла спать))  Доброй ночи!

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:01 Копия темы
напортачили со словами (значение слов или не выдают цель("все рёбра") или просто непонятно к чему клонят("заканчиваться снаружи")), ладно уже эти намеки на плоскость...

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:16 Копия темы
+1 выделены все ребра(двери комнат)...!
нужно ПАРНОЕ количество дверей в комнате чтоб после входа можно было выйти наружу...!
в комнате А не парное количество дверей, так что задача не правильная... о.О

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:25 Копия темы
можно учебник в которой есть эта задачка ?

Apelsyn Сообщение 21/09/2011 08:32 Копия темы
хых.. было бы в учебнике – то не было бы ситуации когда учительница за правильное решение 5-ку в году ставит.. ибо многие уже бы ответ знали.. училка это вычитала из древних журналов каких-то, или книг по топологии... вобщем из древней труднодоступной литературы 60-70-х годов

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:33 Копия темы
НЕ выйдет ! м

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:36 Копия темы
не, я думаю что эта задача не решается... потому и в учебниках нету ее..

joomlaman Сообщение 21/09/2011 08:46 Копия темы
тело должно быть с парным количеством ребер в грани

Apelsyn Сообщение 21/09/2011 09:01 Копия темы
это ж необычная задача, если вы прочитали весь этот пост – то поняли что НА ПЛОСКОСТИ она не решается, согласно теореме Эйлера.. а если прошивать ниткой бумажку на которой это нарисовано – то это уже будет пространственное 3d-решение, и явного запрета на этот способ в задании нету, это задача на переход от плоского мышления к более продвинутому объемному

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 09:02 Копия темы
Сергей, Вы не устали?) *заботливо так и с надеждой что почта заткнётся*

joomlaman Сообщение 21/09/2011 09:19 Копия темы
"не пересекать саму себя" и "не должна пересекаться между собой." – явный намек на плоскость
"начинаться и заканчиваться снаружи" где у листа внутренность? опять же намек на плоскость
"через все рёбра" ребро разве есть в плоскости ? 

Ребро – Отрезок прямой, лежащий на пересечении двух граней многогранника.
Грань – Плоская часть поверхности геометрического тела.

joomlaman Сообщение 21/09/2011 09:20 Копия темы
проснулись ? :)

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 09:22 Копия темы
Поспишь тут с Вам)) Ага)) Как же))

KatastrofaM Сообщение 21/09/2011 09:25 Копия темы
Сами Вы....тётеньк;))

Apelsyn Сообщение 21/09/2011 09:28 Копия темы
сказка ложь, да в ней намёк... я в коментарий на первичный пост Маргарите Ивановой написал коммент , что я бы на месте убил учительницу, за неправильную постановку задачи... т.е если бы дело дошло до суда, то там вьедливые филологи-юристы, так же как и вы со словарем терминов, доказали бы что, таки да, в задаче настолько всё двусмысленно и несуразно, что определить с чем надо работать не представляется возможным
... т.е. я с вами согласен, с юридической занудной точки зрения это однозначно провокация и троллинг со стороны училки... но если на кону стоит вожделенное "5 в году по предмету автоматом" – то о каких условностях тут можно говорить? в борьбе за власть все средства хороши

joomlaman Сообщение 21/09/2011 09:31 Копия темы
если бы написали стороны многоугольников, а не ребро и ничего про снаружи тогда проблем не было бы...

ок проблема решена :)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 09:33 Копия темы
согласен

joomlaman Сообщение 21/09/2011 09:40 Копия темы
о.О только интересно где на уроке геометрии взять иголку с ниткой...

mishsun Сообщение 21/09/2011 10:06 Копия темы
+++

mishsun Сообщение 21/09/2011 10:08 Копия темы
это обман, а не решение.

и люди с четкой логикой об этом уже неоднократно говорили.

линия не должна пересекать себя... но если это нитка, то как бы можно... какая тупость.

вот учителей, которые любят такие задачки-угадайки (позволяющие себя почувствовать умнее детей), именно за это и не любят. я с таким сталкивался в школе. задачи нне на логику, а на "угадай, о чем я подумала"

joomlaman Сообщение 21/09/2011 10:26 Копия темы
тут ваше то не много вариантов угадать.. "все рёбра"(не удачно, потому что сами то эти так званые ребра остаются в плоскости(но иначе все можно решить в плоскости...)..) идет намек на 3Д (объемную задачу), а потом 3 раза "не пересекать саму себя", "не должна пересекаться между собой." и "заканчиваться снаружи" на 2Д (плоскостную задачу)... потыкавшись в плоскости ученик все таки думаю пойдет в 3Д так как есть намек(хоть какой) там уже все элементарно и даже очень... 

P.S. в принципе автора можно понять...

mishsun Сообщение 21/09/2011 10:33 Копия темы
"Проведи через все рёбра непрерывную линию не пересекая ни одно из них дважды. Линия должна начинаться и заканчиваться снаружи и не пересекать саму себя. Линия может быть кривой, но не должна пересекаться между собой."

здесь есть четкое указание на то, что линия не может пересекать саму себя. это четкое указание на решение в одной плоскости. иначе, если это можнообойти – это выглядит просто тупо. "нельзя, но все таки можно". "запрещаю – а ты постарайся, не мужик что-ли".

все это отчетливо демонстрирует состояние ума некоторых таких составителей задач.  отсутствие логики и компенсаторные понты.

другим надо брать – ясностью и логикой.

да ну его, есть масса других задач, интересных и развивающих. нет смысла тратить на это время.

joomlaman Сообщение 21/09/2011 10:37 Копия темы
строго не сказано что задача плоскостная (не запрещено в 3Д...).... в 3Д как сверху нарисовано(немного не удачно кое где переходы) эта задача решается...

mishsun Сообщение 21/09/2011 10:42 Копия темы
в 3д эта задача автоматически теряет смысл,так как в 3д можно сделать все что угодно сотней способов, конечно же.

joomlaman Сообщение 21/09/2011 10:44 Копия темы
смысл именно перейти в 3Д а не провести линию :)

mishsun Сообщение 21/09/2011 10:49 Копия темы
а... смысл – перейти в 3д....  вот оно что))) это напоминает решение разрубить узел вместо его распутывания, только хуже.

переходить в 3д надо при общей изяществе задачи. как с тетраэдром из 6ти спичек. или при правильно сформулированном условии. 

а еще условие "пересекать линию нельзя" профанирует возможность 3д. так как трехмерная проекция на плоскомсть – будет именно пересекающейся линией. 

автору задачи – ведро на голову. еще раз.

joomlaman Сообщение 21/09/2011 11:04 Копия темы
критиковать всегда проще... мы ведь не придумали хоть одну задачку... :)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 11:08 Копия темы
проектировать линию не просят, ее нужно рисовать в 3Д собственно чтоб решить задачу...

joomlaman Сообщение 21/09/2011 11:14 Копия темы
> это напоминает решение разрубить узел вместо его распутывания, только хуже. 

ну не сказал бы.. задачи вопроса одни а смыл другой (зачастую скрытый от обычного смертного)... :)

joomlaman Сообщение 21/09/2011 11:24 Копия темы
если стоит задача избавится от узла то почему и не разрубить ?  все таки проще и быстрее а об последствиях уже будем думать потом(как обычно делают) :D