Цель компаний – создать летательные аппараты на смену современным самолетам, которые потребляли бы по сравнению с современными аппаратами на 50% меньше топлива, на 50% меньше загрязняли окружающую среду, и благодаря которым на 83% снизилось бы шумовое загрязнение вблизи аэропортов.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:15 Копия темы
Без русских учёных у них ничего не получится.

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:16 Копия темы
Абсолютно не понимаю 2 вещи
1)За счет чего будет уменьшено потребление топлива?
2)Из чего они планируют делать такие штуки и как ими в принципе возможно управлять?

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:17 Копия темы
Не могу не согласиться. Что касается неба – бывший СССР впереди планеты всей

sergey_007 Сообщение 28/02/2012 09:18 Копия темы
Красиво.
Но судя по аэродинамическим формам при отказе одного из двигателей
или другой нештатной ситуации вероятность удачной аварийной посадки
или нескольких повторных заходов стремится н нулю.
ТакаЯ конструкция не приспособлена к планированию на малой скорости.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 09:19 Копия темы
+1
Особенно впечатляют турбины НАД крылом :)

Val_l Сообщение 28/02/2012 09:21 Копия темы
Самое главное – самолет покрасить в зеленый, и он сразу становится ЕКО

vorobiev730 Сообщение 28/02/2012 09:24 Копия темы
эти зелёные концепты сверхзвукового самолета, разработанный командой во главе с Lockheed Martin Corporation.

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:25 Копия темы
"шумовое загрязнение" – без этих лингвистических выкрутасов – ну, просто никак. Спасибо хоть – не акустический оуверлодинг.

При нынешних схемах ТРД это малореально, особенно по части уровня шума.
Ответ должна дать прикладная наука (в перспективе – фундаментальная), а ж затем технологии.

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:27 Копия темы
зеленый не входит в их фирменные цвета

Yazar Сообщение 28/02/2012 09:27 Копия темы
И как НАСА аще без нас всех обходилась))

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:28 Копия темы
Ну, а русские ученые из кого комплектуются-то? То-то же!

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:29 Копия темы
а нынешние лайнеры, конечно, просто парят )))

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:30 Копия темы
Над крыльями турбины делались и не раз. Тут не в том вопрос

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:31 Копия темы
Юрий, на самом деле такой термин, как шумовое загрязнение присутствует, хотя и с натяжкой. Например, ГОСТы и СНиПы регулируют понятие шумовой фон или уровень шума. Скорее всего речь идёт не о совсем корректном переводе англоязычного термина (как всегда).

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:31 Копия темы
никак, исключительно всё на нашем русском горбу.

sergey_007 Сообщение 28/02/2012 09:32 Копия темы
Нет конечно, но у этих как мне кажется вообще шансов нет

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:32 Копия темы
Особенно впечатляют турбины НАД крылом

а какая разница, где турбина??? ))или Вы полагаете, что турбина "под крылом" создаёт подъёмную силу, а если над", то уже не создаёт?

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:33 Копия темы
По сравнению с этим – да. Тут крыло рассчитывается больше на удержания самолета в потоке на высокой скорости.
Довольно проблемно представляю себе как такая штука будет взлетать.

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:33 Копия темы
)))

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:34 Копия темы
а они там и не нужны.. пассажирский лайнер изначально не рассчитан на бреющий полёт над дачным посёлком... конструктивное ограничение всегда присутствует...

igor_teck Сообщение 28/02/2012 09:34 Копия темы
Вполне серьезно, никак.

Yazar Сообщение 28/02/2012 09:35 Копия темы
Особенно без фрилансеров)))

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:38 Копия темы
без блогов... у кажого проджекта в НАСА блоги фри-ланса в закладках. По ним изучает политическую ситуацию Обама. Серьёзно, я на Одеске поднял проект, расшифровка блогов фри-ланс.ру. Правда, заказчик-фирма какая-то... вот Central Intelligence Agency. Центральное интеллигентное агентство.

SAndr Сообщение 28/02/2012 09:38 Копия темы
НАСА уже публикует конкурс в соответствующем раздела фриланса?)

Yazar Сообщение 28/02/2012 09:40 Копия темы
я об этом же))

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 09:46 Копия темы
upd. сори, не сориентировался. выглядит уж очень "нерабоче". надо посмотреть в чем тут суть...

winrono Сообщение 28/02/2012 09:46 Копия темы
да ладно, это всего лишь концепция.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 09:47 Копия темы
а можно ссылочку. винты выше и впереди крыла видел, а турбины — нет.

dswebart-j Сообщение 28/02/2012 09:48 Копия темы
ага, покрасили в зеленый – уже на 49,99% меньше загразняют окружающую среду! оставшийся 0,01% – дают новейшие разработки на которые потратили трилионы долларов :)

binex Сообщение 28/02/2012 09:48 Копия темы
Опередили с мыслью. ))

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:49 Копия темы
Все представленные ЛА (кроме зеленых и бесхвостки) – дозвуковые, причем у ряда из них удельная нагрузка на крыло даже меньше, чем у большинства современных лайнеров. То есть крыло – больше.

А вот миниатюрность двигателей на некоторых самолетах реально настораживает – вероятно, здесь намек на новые технологии.

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:50 Копия темы
ахахах, зачет))))

Yu-V Сообщение 28/02/2012 09:51 Копия темы
да суть в экранировании крылом двигателя от земли – ради уменьшения шума, идущего вниз

Ни конструктивно, ни аэродинамически это не выгодно.

andreysim Сообщение 28/02/2012 09:52 Копия темы
Вот именно, что "бывший". И былого величия уже не осталось.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:54 Копия темы
*ушёл покупать ПРО*

Просьба к Администрации, тормозните изменения, пока НАСА не закроет проекты.

Val_l Сообщение 28/02/2012 09:55 Копия темы
Просто они пока не додумались его полностью красить в зеленый. Как видно на картинках, красят примерно на половину. Вот покрасят целиком, сразу станет – 100% ЕКО

kotofey_web Сообщение 28/02/2012 09:58 Копия темы
Смотрится неплохо).

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 09:58 Копия темы
вот и я как-то о том же...

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 09:59 Копия темы
здесь намек на новые технологии

Интересно какие...

Old_boy Сообщение 28/02/2012 10:02 Копия темы
это газон, который выделяет кислород. Материалы просто не проработаны.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:15 Копия темы
турбины над крылом ставятся в основном у гидросамолетов. чтоб не заливало.

ибо без необходимости задирать центр масс вверх – добавлять неустойчивости, ну и импульс вращения будет разворачивать самолет не вверх, а вниз.

поэтому двигатели над крылом выглядят и правда, несколько непривычно и надуманно.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:16 Копия темы
а если предположить, что это какие-то новые двигатели?

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:18 Копия темы
как-бы сообщаю, что первая вертолетная школа, Сикорского – без нас точно не обошлась.

Как и следующие две – Камова и Миля.

Yu-V Сообщение 28/02/2012 10:19 Копия темы
эх...надо бы ознакомиться, но как начну копать...и так жалею, что в топик влез

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:20 Копия темы
А, да! 

есть предположение , что Фон Браун при разработке жидкостного реактивного двигателя брал за образец двигатель Цандера.

Хотя Цандер брал за первооснову зарубежную паяльную лампу. Вот лампе-то мы всем и обязаны.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:21 Копия темы
о, ТС выделяет кислород.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:22 Копия темы
))) та да, у меня уже тянулась рука к Гуглу...

а таки хочется, Юрий, в небо? ;)

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:23 Копия темы
особо легкие?

тогда остается импульс вращения, заваливающий нос к низу. вряд ли он нужен.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:25 Копия темы
когда Сикорский сделал первый вменяемый аппарат, он уже жил не в России. А то что уровень российских инженеров на стыке 19-20 веков был достаточно высоким – это без сомнения. Я учился в техникуме, база которого была создана графом Бобринским в 19 веке. Нам часто рассказывали, как люди учились в то время, кто и почему. Отбирались творческие, талантливые люди. Именно отбирались. Соответственно, многие основы современного производства сахара были заложены в небольшом городишке.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:26 Копия темы
но я могу предположить, что двигатель над крылом, дополнительно ускоряя поток воздуха над ним, и правда увеличивает подъемную силу. но это к технарям. вдруг это относится только к тем, которые конскую турбулентность не создают

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:26 Копия темы
так там же не пропеллеры... турбина всё-таки, вроде бы.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:27 Копия темы
да оторвёт двигло сверху просто-напросто.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:28 Копия темы
понятно, что вертолеты не в России. у нас он только тяжелые самолеты делал. просто вопрос был вообще о всех русских.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:37 Копия темы
нет нет. импульс не от пропеллера. в данном случае прямая тяги двигателя не проходит через центр масс самолета. следовательно, двигатель хочет такой самолет завращать.  если двигатели слишком низко – самолет будет разворачиваться носов в небо, если слишком высоко – его будет наклонять к земле.

я не конструктор, но могу предположить, что вынос двигателей, скажем, у Боинга или Мрии,  вниз на пилоны связан именно с этим.

другое популярное расположение двигателей – в крыле – просто удобно конструктивно и аэродинамически, как понимаю.  в случае задранности крыла, задранностью точки приложения силы просто пренебрегают.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:38 Копия темы
ветром оторвет?)))  правильнее будет сказать: самолет оторвет от двигателя.

не вижу связи с расположением. на пилонах вон не отрывает.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 10:40 Копия темы
ну, центр масс — это да. еще смущает ось главной тяги выше уровня несущей плоскости. винт так ставить можно — он тащит самолет за собой, а турбина — толкает перед собой. с таким размещением — будет капотировать. нужны крылья-компенсаторы в носовой части, а их не видно. ощущение такое, что это не реальный проект, а просто рисунок...

slavdesign Сообщение 28/02/2012 10:43 Копия темы
ну первый-то пункт как раз понятен: за счет меньшего сопротивления воздуха в стратосфере и за счет сокращения времени полета, ввиду очень высокой скорости.

mishsun Сообщение 28/02/2012 10:46 Копия темы
а.. капотировать – правильное слово.

не вижу разницы в данном млучае между пропеллером и турбиной – важно направление тяги и расстояние этого вектора от центра масс.

точка тяги выше центра масс – по любому будет капотировать.

стабилизаторы делать не обязательно впереди. вращение самолета можно регулировать, добавляя стабилизаторы как спереди так и сзади – это ж простая крутилка, имеет значение длинна плеча и создаваемая стабилизаторами отклоняющая сила. 

лучше вообще без них – на мигах вон двигатель и есть основная масса))) проблемы совмещения векторов нет.

вообще-то я все это говорю только на основе физики 7го класса и горы бумажных моделей самолетов, которые на интуиции клеил и запускал.

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 10:48 Копия темы
Юрий? Юрий....

Yu-V Сообщение 28/02/2012 10:59 Копия темы
Естественно. Сдерживают пока затраты – даже на парапланеризм, не говоря уже о "дельте" (которым некоторое время занимался в юности). Тут бы на виндсерфинг разжиться. 
А для всего этого нужен автомобиль повместительней – в первую очередь. 
Следовательно, для финансового рывка нужно заняться или бизнесом или стать уж очень высокооплачиваемым спецом. Причем выдыхаться и в том и в другом случае. Но зачем выжатому лимону летать?

Поэтому вот и коптим на танцах (ради просветления духа и тела) , а там видно будет, где сделать финансовый прорыв.

MASStudio Сообщение 28/02/2012 11:00 Копия темы

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 11:03 Копия темы
Юра, как ты считаешь: реально сделать водяную газовую турбину
т.е. на гидролизе забортной воды?

Yu-V Сообщение 28/02/2012 11:04 Копия темы
> но могу предположить, что вынос двигателей, скажем, у Боинга или Мрии,  вниз на пилоны связан именно с этим.

- нет. Так выгоднее конструктивно, аэродинамически и акустически (для пассажиров). Вектор тяги, к слову, проходит ниже ЦТ, но не существенно.

> просто удобно конструктивно и аэродинамически, как понимаю
- только аэродинамически и то в случае толстого крыла. Конструктивно накладно – продольные силовые эл-ты вынуждены огибать двигатель.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 11:06 Копия темы
вобщем-то да, я тоже аэро-гидродинамику изучал лет 20 назад. и вот только что погуглил, потому что никогда не видел реактивную турбину выше крыла, а винты на гидросамолетах действительно так размещают. разница все-таки есть, с винтом так поступать можно. при винтовой тяге создается область пониженного давления перед самолетом и сопротивление носа воздушной струе намного ниже.

Yu-V Сообщение 28/02/2012 11:07 Копия темы
у меня нет инфы на этот счет

при гидролизе (пропускании тока сквозь воду) выделяется кислород и водород, нет? Это ж бешеная электроэнергия, откуда её взять на судне (солн. батареи не в счет)

сорри, я не лазил в Гугл, меня эти интернет-умники напрягают, а о такой турбине ты сейчас знаешь больше меня

Yu-V Сообщение 28/02/2012 11:09 Копия темы
это биополимерные наногазоны – которые, в отличие от нас, не...

mishsun Сообщение 28/02/2012 11:15 Копия темы
акустически для пассажиров Мрии?))  особенно , для пассажира, который сидит наверху в Буране, наверно)

аэродинамически – не совсем понимаю...почему выгодно то в крыло их совать, то наоборот вниз относить. А!!!! сразу под крылом он будет сильно разгонятьтам воздух и уменьшать подъемную тягу. тогда почему у Мрии они вынесены еще и вперед?
короче, без сложных схем и эквипотенциальных поверхностей не разберешься)))

вектор тяги ниже ЦТ – ну нормально же, самолет к звездам стремится. но в принципе, я как понимаю, верно догадался про желательность сближения тяги и ЦТ и сложности надкрыльных двигателей. а как с подъемной тягой за счет увеличения скорости поток а над крылом?

mishsun Сообщение 28/02/2012 11:18 Копия темы
а...... да! точно. разница между пропеллером и трд (и тем болеее просто рд) в том, что реактивный двигатель выбрасывает больший объем газа, чем потребляет. а может и вообще ничего не потреблять. То есть пропеллер еще катит в этой роли, да)

sergey_007 Сообщение 28/02/2012 11:19 Копия темы
Кстати. На АПЛ кислород добывают гидролизом воды,
но при этом друглй геморрой — куда девать водород!!!

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 11:19 Копия темы
аха, есть такие. спасибо. 
бе-200, наш гидросамолет, транспортник с тяжелым фюзеляжем и турбинами сверху и позади крыла. все же есть разница между ним и концептом :)

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 11:25 Копия темы
ну так сама же она и будет вырабатывать. Т.е. много тока нужно только на запуск, а делле, лишь на компенсацию потерь

Yu-V Сообщение 28/02/2012 11:44 Копия темы
>акустически для пассажиров Мрии?))  особенно , для пассажира, который сидит наверху в Буране, наверно)
- в этом топике речь о пассажирских самолетах, большинство их которых – низкопланы.

> аэродинамически – не совсем понимаю...почему выгодно то в крыло их совать
- только для толстого крыла

> то наоборот вниз относить
- чтобы уменьшить аэродинамическую интерференцию меж тонким крылом и двигателем. 

> тогда почему у Мрии они вынесены еще и вперед?
- они у всех вынесены вперед. Отчасти для уменьшения интерференции, но в основном – по условиям прочности: на положительных углах атаки стремится закрутить носком вверх (т.е. центр давления смещается вперед). Плюс предотвращают флаттер.

> а как с подъемной тягой за счет увеличения скорости поток а над крылом?
- это срабатывает только у винтовых двигателей. В случае расположения двигателя под крылом струя винта обдувает чистую верхнюю поверхность – что и требуется. 
Расположение двигателей у Ан-32 (в отличие от Ан-26) над крылом продиктовано эксплуатационными. а не аэродинамическими соображениями.

LFFATE Сообщение 28/02/2012 11:44 Копия темы
В первую очередь наверно за счет того, что будут летать гораздо выше нынешних самолетов. А так же за счет того, что площадь крыла сильно увеличена. В некоторых случаях даже сам корпус является крылом.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 11:46 Копия темы
че-то на вечный двигатель второго рода сильно смахивает :)

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 11:52 Копия темы
почему же? 
Обычная турбина берет топливо из движимого аппарата, а окислитель — из атмосферы
Я же предлагаю — оба компонента. А затраты, на гидролиз, конечно будут

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 11:56 Копия темы
причем, в результате сгорания будет получаться та же самая вода, которая затем будет опять подвергаться гидролизу и т. д... вот мы и от океана за бортом освободились :)

upd. я про такие концепты слышал. вроде, они не осуществились по причине того, что гидролиз намного затратнее, чем выхлоп от сгорания водорода. водородные движки разрабатывали в 60-70-х в надежде возить тоннами реголит с Луны. щас решили с Луной погодить, у нас еще нефть не кончилась :)

sergey_007 Сообщение 28/02/2012 11:57 Копия темы
Вот еще бы физику немного подучить
и все получится

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 12:02 Копия темы
так подучите, я разве против?

AlexGMM Сообщение 28/02/2012 12:02 Копия темы
Спасибо, Юрий.

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 12:04 Копия темы
ну так, разумеется, для ракетного/авиационного двигателя, нужна невпример б0льшая тяга

»  вот мы и от океана за бортом освободились
да нет же :) Это будет Мюнгаузен, из болота.. :)

Yu-V Сообщение 28/02/2012 12:05 Копия темы
тревожит отсутствие Ларисы в этом топике

mishsun Сообщение 28/02/2012 12:06 Копия темы
???? с луны?

на луне гелий-3 собираются добывать. для термоядерных электростанций, если таковые получится создать.

а обычного водорода и у нас достаточно.

идея на месте разлагать воду и ее же сжигать – жесть) вечный двигатель)

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 12:10 Копия темы
Предлагаешь позвать? :)

Yu-V Сообщение 28/02/2012 12:11 Копия темы
Никаких прямых действий!

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 12:14 Копия темы
ни чем не жуже, идеи восстановления, железа из оксида, углеродом

sergey_007 Сообщение 28/02/2012 12:30 Копия темы
А что! Может прикольно получиться

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 12:33 Копия темы
а где это у нас свободный водород?
в том-то вся и фишка, что нету, только в соединениях. а на луне нет ни окислителя, ни условий для реакций. собственно и гелия там много по той же причине.

а дешевая (энергетически) технология превращения материалов — эт вообще голубая мечта человечества. мы до сих пор не изобрели ни одного синтетического топлива, можем пользоваться только халявным :)

mishsun Сообщение 28/02/2012 12:37 Копия темы
ааа... вы считаете, что свободный водород дешевле с Луны приволочь, чем сделать это банальным электролизом?

да ну... электролиз воды я периодически на кухне устраиваю (зарядка аккумулятора зимой от сети), а вот до Луны – как до Китая пешком.

mishsun Сообщение 28/02/2012 12:40 Копия темы
целью этой процедуры является получение материала, а не энергии.

воду легко разложить на составляющие, вопрос лишь в затратах, в КПД.

ну и таскать самолету на себе тяжелые аккумуляторы – для гидролиза воды (которая к тому же где-то внизу) – особенно абсурдно)))

я думаю, вы это все просто так пишете

mishsun Сообщение 28/02/2012 12:42 Копия темы
она не пойдет, в блоге сумрачный страж.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 12:42 Копия темы
только энергетического выхлопа от сгорания этого количества водорода не хватит вам даже прикурить. тут речь не о возможности, а об энергетической целесообразности. можно, конечно, предложить вариант восстановления HCl (помните, школьные эксперименты), которая в желудочном соке содержится... вкупе с успехами по клонированию — заманчивая идея :)

Lubimtsev Сообщение 28/02/2012 12:46 Копия темы
какому самолету? О_о

» я думаю, вы это все просто так пишете
К чему этот комментарий? О_о

mishsun Сообщение 28/02/2012 12:48 Копия темы
блин)

очевидно, что разлагать воду электиричеством (от той же ГЭС , ветряков и прочих возобновляемых или даровых источников) по любому и в любых масштабах дешевле , чем тащить что-то с Луны.

На самом деле больше свободного водорода на Солнце. Там его даже из грунта извлекать не надо. только энергетически доставлять ну очень затратно. И загар можно получить сильный.

Юпитер еще – большой остров с топливом. там тебе и водород, и метан, и все что угодно.

но пока водород выгоднее на земле все-таки получать. главное, всю воду так в космос не испарить.

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 13:05 Копия темы
так я ж говорю — потому и заглох проект, что невыгоден гидролиз. а тогда же думали — еще лет 10 и на луну "автобусы" запустят. 

вообще-то, это действительно выгодно. надо только завязать с войной за нефть и объединенные ресурсы направить на разработку и создание стабильной транспортной линии. главные затраты всегда связаны с разработкой серийной технологии. потом все становится намного дешевле.

что касается солнца и юпитера — я понимаю, миллион километров и десять миллионов это для нашего сознания примерно одинаково далеко. луна — это почти возле МКАДа, внутрисистемный полет — затраты совсем другого порядка. :)

upd. и кстати, на земле нет ни одного атома, который бы не был "сделан" на солнце. технологией превращений элементов не владеет даже матушка-земля :)

Artanis-Design Сообщение 28/02/2012 13:39 Копия темы
Ага, конечно.

mishsun Сообщение 28/02/2012 14:45 Копия темы
))))

вы немного не точны, простите. 

для гидролиза не нужна Луна, повторяюсь. Его можно у себя дома провести, только проветривать нужно (ибо гремучий газ).
У меня дома нет никакой Луны (кроме картинок), а гидролиз идет. В небольших количествах, но это только вопрос проектной мощности.

Луна нужна для управляемого термоядерного синтеза. На ней есть Гелий-3. Но пока этот синтез не освоен — разговоры о доставке имеют лишь перспективное, теоретическое значение.

далее. про нефть согласен.

про Солнце и Юпитер – так шутка же! что же вы такой серьезный.

разница там не в 10 раз, а намного больше. до Луны 375 тыс километров, а до Солнца 149 миллионов, если правильно помню. это среднее значение.  Долететь до Меркурия намного сложнее, чем до Марса (хотя казалось бы, лететь даже меньше), а для попадания на Солнце надо полностью погасить скорость Земли на орбите (около 30 км/сек, 1я космическая скорость же, с которой летает МКС – около 8 км/сек, сравните.)

а чтоб вернуться на Землю, придется эту же скорость потом развить.  Я не говорю о температуре поверхности Солнца в 6 тычяч градусов.

С Юпитером проще, но гравитация его такова, что от него тоже фиг улетишь. Не помню, какую скорость надо развить.   Все аппараты, пролетавшие мимо него летели мимо,, не притормаживая, поэтому у них все получилось. Но теоретически можно рассчитать технологию, при которой аппарат, не тормозясь, будет захватывать водород с верхних, разряженных слоев атмосферы Юпитера и пролетать дальше, а потом возвращаться к Земле. Как комета). Но все это большое извращение по-любому)

Еще можно кинуть шланг на Юпитер и качать, да.

Про атомы. все так, только они родились не на солнце. Мы – продукты жизнедеятельности звезд, которые были до Солнца. Солнце пока что только гелий синтезирует и ничего больше – и это радует.

но – на земле превращения элементов все-таки идут. Чаще всего процессы распада. Радиоактивные изотопы на земле есть в изобилии.
Возможно, идет и синтез (ибо вылетающие нейтроны должны куда-то деться), но это уже к ядерщикам. 
Кстати, гелий в земной коре – это как раз результат распада тяжелых элементов. он создан на земле.

ну и люди освоили термоядерный синтез – как же земля не способна? очень даже способна. При Хрущеве особенно удачно синтезнулось )

mishsun Сообщение 28/02/2012 14:48 Копия темы
интересно )

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 15:12 Копия темы
пардоньте... я не ожидал столь серьезного исследования... хотя, рад, что послужил его катализатором.

далее, серьезно:
про водород — сравните мощность, затрачиваемую на его создание, и мощность, выделяемую при горении.
про размеры солнечной системы — я в них ориентируюсь. пример один/десять — классический для иллюстрации восприятия "одинаково больших" и "одинаково малых" величин. вы сами все прекрасно расписали и понимаете, что реально, луна — это "ва-а-аще рядом" :)

про атомы элементов — упс!... но... можно копать до "большого взрыва". каюсь, про радиоактивный распад я подзабыл... но, вобщем-то простительно, не так уж велико это изобилие в процентном отношении (к общей массе вещества планеты). вобщем-то, да, навскидку привел парафраз высказывания Бора "на земле нет ни одного атома, который не был бы выкован на солнце", пардон :)

mishsun Сообщение 28/02/2012 16:27 Копия темы
о, это не исследование. разве что исследование собственной памяти + фантазия

что вы понимаете под "созданием водорода"

создать в результате ядерной реакции водород невозможно, точнее, водород (протон), является осколком некоторых ядерных реакций.
думаю, вы говорите не об этом.

Если же вы говорите о гидролизе, то здесь все просто: на получение водорода из воды путем гидролиза будет потрачено РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ энергии, сколько ее и выделится при сгорании этого же водорода. плюс поправки на КПД, а так все тютелька в тютельку.

Про Солнце. Бор такое говорил? видимо, он обобщил, да. Или имел в виду какое-то другое солнце)

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 17:37 Копия темы
1. разумеется, имеется ввиду получение свободного водорода...
2. обобщил, да, скорее имелась ввиду протозвездное облако и первые фазы горения звезды. но то, что на планете земля нет (в масштабах всей массы, имеется ввиду исчезающе малое количество) атомов созданных на планете — это он прав. в настоящее время, солнечный ветер несет атомы до железа включительно, более тяжелые элементы уже выгорели.

upd. скорее даже так (тут мы уже совсем в квантовую физику полезли) — высказывание относилось к тому, что для трансформаций на уровне сильных и большей части слабых взаимодействий (ядерные процессы и трансформации электронных оболочек) нужны энергии превышающие планетарные масштабы :)

mishsun Сообщение 28/02/2012 17:47 Копия темы
солнечный ветер несет атомы до железа??? странно.

вообще-то Солнце отрабатывает первую фазу цикла – сгорание водорода. никакое железо на солнце еще не производилось. если он туда и попало, то сразу, в момент формирования.

в протопланетном облаке все, включая и  тяжедые элементы  – продукты предыдущих звезд, естественно.

UPD ))) да ))

JumpingJack Сообщение 28/02/2012 18:27 Копия темы
солнце не сжигает водород, а синтезирует гелий из водородных ядер, это немного другой процесс. строго говоря это не горение вообще. за подробностями ru.wikipedia.org/wiki/%D0...

а вообще-то мы тут самолеты обсуждали, а вишь куда уже забрались :)))

mishsun Сообщение 28/02/2012 20:59 Копия темы
балиннн) ё моё. facepalm

да я понимаю, что там ядерная рееакция, а не дрова горят в кислороде.  вы с кем разговариваете)

JumpingJack Сообщение 29/02/2012 05:22 Копия темы
ну, типа да. тогда почему вызывает удивление наличие в коронарном веществе всей таблицы менделеева? при таких энергиях и объемах реакций синтезируется что угодно. гелий самый простой, поэтому его больше всего. а протоны не знают чего им надо делать, они просто объединяются в кучи :)

mishsun Сообщение 29/02/2012 07:28 Копия темы
потому что есть разные циклы и разная температура и давление, требуемое для этого.

ну и потом – планеты ведь создавалдись одновременно с солнцем? с чего бы тогда в них должно быть вещество, произведенное на солнце?

а так – солнце имеет в себе тоже разные элементы, как и земля. просто оно смогло набрать себе много водорода и на нем и живет