Mao_ Сообщение 15/03/2012 09:21 Копия темы
"герой" дня – filosof-rodina.livejourna...

Очередной образец пережитка 90-х, с какими-то быдло-понятиями и ценностями. Кичится тем, что – ""МУЖЫЫЫЫК!", а вот чести признать, что он именно ударил эту девушку у него просто нет. Сказки про – "я только толкнул", может рассказать зеркалу.
То, что ни один мужчина не полез в драку ("отстаивать своё", по версии "героя") объясняется банально и никогда не было секретом – "не при против поезда". Он ударит – его отмажут знакомства на уровне заместителей будущего президента, а обвинят того, кого он ударит. Предложения с его стороны, вроде – "слышьче! пошли отойдем" – это именно "переть против поезда", он побрызжет тестостероном, а соперник примет на себя все вытекающее из ситуации. Понимает же, что ничего ему не грозит, а он – "капитан мира".

astagfiru Сообщение 15/03/2012 09:35 Копия темы
Алексей, если нет срока за атеизм, то почему должен быть срок за богохульство?!
Я думаю, что будет не так просто статью "натянуть". Наверное попробуют свести дело к административному нарушению и дать штраф. Короче, попытаются сыграть "и нашим и вашим". Оправдывать как-то не с руки, а реальный срок давать не за что.
Скользкая ситуация, по какой статье грузить не ясно, да и визгу будет.. РПЦ такая строгость не к лицу, вождям тоже профита нет. На "рыбу" съедут и забудут, а в храме охрану поставят нормальную.

Mao_ Сообщение 15/03/2012 09:41 Копия темы
"административного" уже не будет, как факт. при рассмотрении дел подразумевающих именно ее, под длительное заключение не берут, а их собственно уже достаточно не отпускают и грозятся еще 1.5 месяца продержать. мелкую "уголовку" повесят, если никому не удасться до суда донести, что за подобные действия у нас законом уголовный срок не предусмотрен. В общем, статью им дадут новую и специально под это придуманную – "перешли дорогу власть держащим и вообще они нас раздражают".

Mao_ Сообщение 15/03/2012 10:08 Копия темы
Возможно конечно, но так построена наша судебная система – если уж арестовали, то доводят дело хотя бы до приговора подразумевающего минимальную отвественность. Исключение, если за подсудимого вступится кто-нибудь из "сильных мира сего".
Как пример – дело Александры Иванниковой (суть кардинально другая, но показательно) разбирательство длилось не один год. Был вынесен (!) обвинительный приговор и взыскание компенсации в пользу родственников убитого. После – о чудо, кто-то из элиты решил за нее вступиться (читай, карму подчитстить и на волне резонанса стать офигенным Робином Гудом. тем не менее. спасибо и на том) и ---прокуратура--- подала иск на пересмотр дела и снятие приговора.
Собственно, в чем суть обвинения была – эту девушку пытались изнасиловать и в процессе самообороны она порезала насильнику какую-то жизненно важную артерию на ноге, вследствие чего он скончался.

Родственник работал в "струтурах" длительное время и даже у него первое время работы глаза на лоб лезли от того ,как "гуманно и непредвзято" рассматриваются дела. Т.е., ты знаешь, что человек то не виновен, доказательная база отсутствует или высосана из пальца, но решение один черт не в пользу обвиняемого. А в случае обсуждения, на лицо переход дороги "гос.структурам" и явное желание "заткнуть" подсудимых надолго.

astagfiru Сообщение 15/03/2012 12:19 Копия темы
"так построена наша судебная система – если уж арестовали, то доводят дело хотя бы до приговора подразумевающего минимальную ответственность."

Никто с вами и не спорит, пожалуй только уточню немного. Суть не в устройстве или принципе, а в ситуации. Преступник может дать денег и уйти на административную ответственность (особенно популярно для экономических статей). Все довольны, никто не шумит.
Случается, что "взяли не того", чо ж теперь всем увольняться? Проще поискать, постараться, тут уже нужна не "минимальная ответственность", а приговор, чтобы "выпустить отсиженным". Т.е время содержания под стражей равняется полученному сроку. Там уж как получится – может полгода, а может и два.
Второй вариант – срок не "подтягивать", дать цифру ощутимую, но условно. В этом случае человек так же признан виновным, что оправдывает его содержание до суда под стражей, или проще говоря в тюрьме. Пока приговор в силе, нет возможности жаловаться на незаконное содержание под стражей.
В случае с музыкантшами самый удобный вариант, конечно, быстренько осудить условно, но блин, дело резонансное, статью за уши не притянешь. Да и не факт, что артистки согласятся, и не потребуют пересмотра. Гласность все портит, втихушку бы все решили быстро, никто бы и не жаловался, только крестились бы, что пронесло на сей раз. Даже и в церковь сходили бы по-настоящему, в платочках, без гитар и барабанов.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 15:49 Копия темы
Им уже предъявили обвинение по ч. 2 ст. 213 УК «Хулиганство, совершенное группой лиц». Лишение свободы на срок до 7 лет.

Олег, есть разница: атеизм — это убеждения, а богохульство — это деяние. Я могу ненавидеть какого-то человека — это мои убеждения. Но если я пойду осквернять могилу его родителей — это будет уже деяние, за которое меня надо будет привлекать к ответственности.

Храм, церковные священные предметы — это материальный символ нематериальной человеческой веры. Оскверняя эти предметы, хулиганы оскверняют душу верующих людей. Это совсем не то, если тебя намеренно толкнут на остановке.

Нужно понимать, что это была заранее спланированная организованная и проплаченная провокация. Все последствия были просчитаны, они рассчитывали и на шум в прессе и на реакцию православной общественности. А не так: девушки случайно шли мимо храма, решили заглянуть и сплясать. Анатолий Вассерман высказался очень правильно по теме их детей как смягчающего обстоятельства. Дети могут служить смягчающим обстоятельством при непреднамеренном преступлении, как автоавария, например. Но эти девушки совершили обдуманное, намеренное преступление — хуже всего, если они прикрывались своими детьми как щитом, надеясь, что потом им смягчат ответственность, то наличие детей является отягчающим обстоятельством.

Оставлять безнаказанными такие преступления нельзя, потому что это осквернение святынь России и более широко — самого российского уклада. Последствия у "милосердного прощения" таких гадств могут быть самые губительные.

astagfiru Сообщение 15/03/2012 16:42 Копия темы
С обвинением будут проблемы, как защищаться будут – это многое решит, не так там все гладко.
Теперь о разнице. Заявление – это тоже деяние. Вот смотри, ты заявляешь верующему, что ты атеист – это то же самое, что заявление "бога нет". Т.е. декларируя свои убеждения, ты напрямую оскорбляешь чувства верующих. Теперь дальше, почему за фразу "Бога нет" ответственность не предусмотрена, а за фразу , ну скажем "бог несправедлив" надо садить в тюрьму богохульника?

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 17:57 Копия темы
Насколько мне известно, в России никого не посадили за объявление своих атеистических взглядов или за фразу "бог несправедлив".

Насколько мне известно, девиц задержали не за религиозный диспут с представителями церкви, где они (девицы) объявили о своем атеизме и тем самым кого-то оскорбили.

А за то, что они, переодевшись, проникли в ту часть храма, куда заходить нельзя (я не специалист по этим вопросам, не знаю, как эта часть называется), включили музыку и принялись отплясывать и выкрикивать оскорбительные лозунги. И назвали свои пляски "панк-молебном".

Такое поведение в храме исторически не принято. То есть оно нарушает нормы общественного порядка. Нормы эти были нарушены сознательно. И девушки делали это не в первый раз. Дама на сносях — как раз Толокно: plucer.livejournal.com/55710.html (внимание, по ссылке порнография!) Кроме того, для акции намеренно был выбран главный храм страны. Цель была — поразить верующих в самое сердце. Верующих всей страны, потому что главный храм. Чувствуешь масштабность замысла?

Потому приведенные тобой параллели в ситуацию ну никак не укладываются.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 18:10 Копия темы
Светское государство живет по гражданским правовым нормам, а не по законам религиозным. Вот в чем отличие светского государства от религиозного.

Но при определении состава преступления обязательно надо руководствоваться различиями: в храме оно было совершено или в дворце пионеров. Если люди проводят такую акцию в храме, а не на поляне в лесу, где их никто не увидит, значит, они рассчитывают на большой резонанс. Они рассчитывают на то, что заденут чувства огромного числа верующих людей.

Точно так же надо видеть различие и в других преступлениях: изнасилование ребенка и взрослого человека; хищение со склада и хищение из бюджета; убийство в пьяной драке или убийство милиционером, вооруженным табельным оружием. И при рассмотрении преступлений все эти различия учитываются.

>> Наличие у этого дела религиозного подтекста явно показывает сильную клерикализацию общества.

Религиозный подтекст у этого дела создали сами девушки, выступившие, повторяю, в главном храме страны, а не у магазина в спальном районе. Не надо с больной головы на здоровую. Не надо впадать в маразм и отстаивать некие мифические "либеральные" ценности, которые таковыми на самом деле не являются.

astagfiru Сообщение 15/03/2012 18:18 Копия темы
Дело не в параллелях, хотя непонятно почему за фразу "бога нет" садить нельзя, а за фразу "Господи избавь от Путина" надо давать срок. С точки зрения атеиста она не имеет смысла, а для верующего в ней нет ничего богохульного.
Остается только форма обращения к Богу, но это вопрос вообще размытый, сколько конфессий, столько и обращений, да они и не регламентированы законом.
Женя, тут единственный шанс нормально дать срок – это признание хулиганского умысла. Если девушки, как лохушки скажут "да, мы хотели оскорбить верующих из хулиганских побуждений, все спланировали и сделали", то состав преступления будет налицо. Ну, а если девицы скажут, что мы верим, и так молимся, то судить их не за что.
Насчет того, куда можно зайти, а куда нет – Женя, храм собственность мэрии, если там есть какие-то ограничения, то, конечно, надо их соблюдать, но только нарушение будет иметь административный характер, а не уголовный. Типа, как табличка на газоне "Не ходить", а ты прошел, ну и штраф тебе.
Так что объективно тут состав преступления не так легко углядеть, поэтому следователи займутся получением признания. Хватит духу у девчонок, то уйдут чистыми, не хватит получат обвинительный приговор.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 18:27 Копия темы
Они выступали против Путина на Лобном месте на Красной площади (там, где казнили людей). Их никто не привлекал за это к ответственности. Если б у нас сажали за фразы против Путина, то интернет бы вымер.

Думаю, экспертная комиссия обоснует хулиганство.

Все остальные рассуждения — дилетантство.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 18:34 Копия темы
Светское государство отличает разговоры о религии и национальностях от призывов к национальной, религиозной и прочей розни. Осквернение святынь одной конфессии может означать такой розжиг, что мы и видим уже на видео в топике.

Точно такие же последствия имело бы выступление девушек в католическое храме (их в Москве тоже немало) или в мечети. Мы говорим о нарушениях таких правил, которые задевают глубоко интимные чувства других людей и подрывают сами основы морали и нравственности.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 19:19 Копия темы
>> :) Думаю, что "экспертная комиссия" может обосновать, что белое – это черное и наоборот – все зависит от указаний.

Думаю, что это ваши раздумья, и ничего больше. "Всем понятно" — из той же оперы.

>> А за пределами интернета как обстоят дела?

Назовите, кого посадили?

Анна Шавенкова совершила НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ убийство. Девушки — СПЛАНИРОВАННУЮ, подготовленную ЗАРАНЕЕ по СГОВОРУ акцию, направленную на оскорбление и унижение чувств МАССЫ верующих. Кроме того, до 7 лет — это максимальный срок, который грозит по этой статье. Им еще никаких сроков не назначили.

Ваши выводы говорят сами за себя... Вы читаете Другого и Навального? Это их метод аргументации.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 21:06 Копия темы
Вот примерно насколько обращение к Антону имеет отношение к ответу на МОЙ комментарий, настолько же панк-молебен этих девушек относится реально к Путину.

Я еще раз перечисляю те факты, которые видны всем: девушки выбрали для выступления ГЛАВНЫЙ православный храм России. Но и этого им показалось мало. Они зашли в ту часть, куда мирянам (или женщинам, я не знаю) заходить нельзя. Они сознательно шли на нарушение запретов и шокирование общественного мнения. Если ты ходил по ссылке, которую я дала, то уже понял, что эпатаж — их стихия. Прикрыть свою оскорбительную деятельность Путиным, чтобы вознестись в разряд святых демократов и пострадавших от "кровавого режима", — это верх лицемерия. Но наша "оппозиция" уже ничем не удивляет.

Антон сравнивает срок, который уже реально ДАН человеку за совершенное преступление, и срок, который МОГУТ получить, а могут и НЕ ПОЛУЧИТЬ эти девицы. И делает выводы о преступности "режима". И ты с этим соглашаешься, высмеивая меня.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 21:19 Копия темы
Эта намеренная провокация страшна не самим этим поступком, конечно, идиотским и смешным. А всеми обстоятельствами, ему предшествующими и теми, которые могут из него воспоследовать.

Это все равно как на твоих глазах будут издеваться над человеком и, смеясь, говорить тебе: "Ну, прости! Ты должен простить! Твой Бог велел подставлять другую щеку в ответ на пощечину. Ты же православный, твой Бог велел прощать".

Оставить подобную провокацию без внимания — значит молчаливо участвовать в ней. Православные поставлены в двусмысленное положение. Как они ие поступи, все будет плохо. Простят — дадут моральное право уродам продолжать в том же духе, а более слабым представителям паствы осуждать своих пастырей. Не простят — все будут орать о клерикализме общества, об инквизиции и так далее.

Напомню: девушки сами, сколько мне известно, не раскаивались в своем поступке и прощения не просили.

astagfiru Сообщение 15/03/2012 21:49 Копия темы
Женя, с последним абзацем я полностью согласен. Как ни поступи – плохо, и дело не только в православных. Конфуз в том, что закон как всегда отстал. Если бы была четко прописанная статья – сделал что-то в Храме без разрешения – срок, то и шума бы не было никакого и споров. Знали на что шли, получите.
И, это – я насчет преступности режима с Антоном не соглашался, ты меня не так поняла. Ну повеселился я насчет дилетанства и "экспертных комиссий", может и сказал что-то не так, извини. Кстати, я не в курсе, что уже комиссию собрали?! Выяснить было оскорбление или нет? Чудеса, конечно, но это только бы подтвердило неоднозначность ситуации.
Честно говоря, не вижу я здесь повода для религиозной войны в обществе. По мне так оштрафовать девок да и отпустить домой.
Женя, предвидя вопрос о мечетях, позанудствую немного.Так вот, во времена Пророка Мухаммада один мужчина во время намаза отошел в угол и помочился. Толпа поначалу хотела прикончить его, но Пророк велел вылить ведро воды на это место и посыпать песком, а мужчину оставить в покое.Потом было разъяснение – какие вещи делают намаз недействительным. Вот и все.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 21:52 Копия темы
>> А за пределами интернета как обстоят дела?
> Назовите, кого посадили?
> За что именно?

Вы уже забыли, по поводу чего мне первый вопрос задавали?
> > Если б у нас сажали за фразы против Путина, то интернет бы вымер.

>> Ну вот я и спрашиваю как бы – непреднамеренное убийство(!), вероятно, менее плохое деяние, нежели покривляться на подиуме.

Сколько девушкам уже дали, что вы сравниваете их срок заключения со сроком Анны Шевенковой?

>> Потому что люди видят несправедливость

Какую несправедливость? 7 лет — максимальный срок наказания по этой статье. Что, суд уже был? Почему вы сравниваете реальный срок, который уже дан человеку за другое преступление, и максимально возможный срок по статье, по которой привлекли девушек? Может быть, их вообще условно осудят?

> Негодный тезис (впрочем, ожидаемый).
Это не тезис. :) Это прикол в ответ на вашу нелепую натяжку, о которой я выше написала: Почему вы сравниваете реальный срок, который уже дан человеку за другое преступление, и максимально возможный срок по статье, по которой привлекли девушек?

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 22:02 Копия темы
Девицы совершенно безбашенные. Чем дальше — тем их "выступления" все круче. И в немалой степени оттого, что они не несут за них никакой ответственности. Я за то, чтобы они почувствовали ответственность за свои поступки.

Мне, честно говоря, вообще без разницы, что происходит в храмах — любых. Этот случай меня лично задел потому, что был использован опять же против "кровавого режима". Достало, что идет целенаправленная со всех углов работа на подрыв России. Достало, что лицемеры не брезгуют ничем.

P. S. Всегда при расследовании преступлений привлекают экспертов. Это такая схема работы.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 22:10 Копия темы
>> А за пределами интернета как обстоят дела?
> Назовите, кого посадили?
> За что именно?

>>> Вы уже забыли, по поводу чего мне первый вопрос задавали?
> > Если б у нас сажали за фразы против Путина, то интернет бы вымер.

Ну что, слив защитан или вы лихорадочно ищете по жежешечкам имен жертв режима?

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 22:38 Копия темы
Да куда мне до высокой невинности, оправдывающей тех, кто гадит в храмах. :)

В общем, слив защитан.

Посмотрите, как у вас (оппозиции и тех, кто разделяет их взгляды) все вывернуто наизнанку: вы бросаетесь обвинениями, но не можете их доказать и обвиняете в лукавстве человека, который просит у вас этих доказательств. Еще не было никакого суда над девушками, а вы, следуя своим фантазиям, заключаете что-то о "справедливости".

Высшими ценностями человека считаются его права и свободы, в том числе право на жизнь, право на веру, свободу слова, свободу совести. Что человек для себя считает высшим — жизнь или веру — это каждый человек решает сам для себя. Ранние христиане за веру отдавали жизнь. Поэтому можно сказать, что для них вера была важнее жизни. И не надо навязывать свое весьма ограниченное либеральное понимание "прав и свобод" человека другим.

DiamondEdinorog Сообщение 15/03/2012 23:10 Копия темы
Антон, почитайте, пожалуйста, Конституцию РФ, глава "Права и свободы человека", и укажите, где там приоритет одних прав и свобод над другими: www.constitution.ru/10003... И кто решил, что право на жизнь важнее других прав? Вы?

Свобода совести: ru.wikipedia.org/wiki/%D0... и право на исповедание любой веры: ru.wikipedia.org/wiki/%D0... разные вещи.

>> А вот теперь расскажите, как при высшей ценности этих прав возможно заключение людей, которые использовали свои права на свободу совести

Они, реализуя свое право на свободу чего бы то ни было, нарушили общественный порядок, тем самым посягнув на право других людей наслаждаться этим порядком.

Я могу реализовать свою свободу слова, назвав кого-то матерным словом. Но не нарушу ли я тем самым право этого человека на собственное достоинство?

Свобода до тех пор остается свободой, покуда она не нарушает чьей-либо еще свободы. Как только нарушает — свобода превращается в насилие. Девушки, избрав для изъявления своей свободы место храм и, более того, запрещенную его часть, совершили насилие над свободой других людей — прихожан и священников.

astagfiru Сообщение 16/03/2012 08:23 Копия темы
"Эксперты дадут заключение, почему это выступление в храме является хулиганством."

Женя, эксперты не могут дать такого заключения. Я это пытаюсь сказать. Экспертиза может показать содержались ли в выступлении угроза насилия или оценить насколько поведение соответствует принятым нормам (и с тем и с другим проблемы). Установить, что поступок является хулиганством может только суд (остальные: следствие и прокуратура только предполагают).
Собственно разговор не об этом. Женя, посмотри еще раз ст.213 УК и ст 20.1 АК тоже. Ты обязательно заметишь, что кое чего важного явно не хватает для ст.213, а 20.1 АК – это уже административная ответственность.
Коротко я хочу сказать вот что: есть поступок, какая-то часть верующих задета, ей это не нравится. Это факт, но имеющуюся статью по хулиганству надо еще изловчиться применить.

Насчет Лебедева и Аэрофлота я не в курсе, но ты сама пишешь "подавал иск о клевете", т.е – дело гражданское, а не уголовное. В гражданском деле любая из сторон может проводить любые экспертизы, а суд подумает принять во внимание или нет.

DiamondEdinorog Сообщение 14/08/2012 18:25 Копия темы
>> предвидя вопрос о мечетях, позанудствую немного.Так вот, во времена Пророка Мухаммада один мужчина во время намаза отошел в угол и помочился.

Поскольку Бананов в полном согласии с либеральными ценностями закрыл комменты в предыдущем топике, напишу тебе здесь.

Олег, ты читал, как глава Всероссийского муфтията интерпретировал эту притчу о человеке, пописавшем в мечети?

"Муфтий отметил, что описанная Мустафиным ситуация со справлением нужды в храме трактуется неверно. Дело в том, что совершивший этот поступок не ведал, что творил, потому и был прощен, объяснил он. «Не советую повторять это действие в современных мечетях. Десять лет назад в Омске два товарища зашли с такой целью в ограду местной соборной мечети, и их там ни разу не поняли и не простили», – сообщил Хузин, отметив, что к участницам Pussy Riot в мечете никакого снисхождения не было бы" — целиком здесь: www.forbes.ru/news/89551-...

Вот я примерно так и думала. :)