|
0 1 2 3 Всего найдено: 302
perchikk
Сообщение
17/03/2012 10:50
Копия темы
эти стили слишком расширяли блоги и они ломались, поэтому пока закомментил--> Оля Линза мне сказала, что хороших художников на фрилансе нет совсем. Я сказала, что есть, но мало. Очень мало. Человек 10. Реально настоящих мастеров своего дела, упоротых на работе, таких, чтобы аж дух захватывало и хотелось срочно бросаться рисовать, чтобы хоть как то восполнить гигантскую пропасть между нами.
Это не страдания на тему, это констатация факта. Очень хочется, чтобы их стало больше, чтобы были люди на которых стоит равняться, которые отбивали бы твои заказы в легкую и приходилось бы прилагать все усилия, чтобы получать работу. В связи с этим вопрос: что будем делать то, селяне? Сейчас уровень наш печально низок.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 10:55
Копия темы
Плохо чувствую. Собсвенно, думаю. что делать. Нужно как то в наши безталанные трущобы заманивать мастеров. Рекламу, штоле, какую то пустить. Приглашений настричь.
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 10:56
Копия темы
да будем бегать в панике или грустить посыпая голову пеплом я вообще никогда не считала что стоит так критично относиться к иллюстрации.. посмотрите на дорогих и востребованных иллюстраторов американских.. да если бы они сюда выставили свои работы, то поднялась бы туча какое вообще дерьмо нарисовано и что на фрилансе нет достойных иллюстраторов! у каждого разное понимание.. ты вот больше о каких-то художниках говоришь, типа чтоб дух захватывало и маньячили со сложностью а иллюстраторы это иное! на них не надо равняться.. каждому своё
perchikk
Сообщение
17/03/2012 10:56
Копия темы
Синим низкополигональным , дурно анимированным уродцем?
DrSun
Сообщение
17/03/2012 10:56
Копия темы
Ниче не будем делать. Обычный человек желает веселья и бухла, а работать и страдать ему хочется в редкие минуты просветления (одна-две за всю жизнь). Человек-фрилансер, живущий в обществе потребления, желает веселья, бухла, поездок в тайланд и прочее гораздо сильнее, так что однозначно всегда будет мало людей, делающих свое дело ради него самого, а не ради результата. Никак не изменить такой расклад, всегда будет лишь 10 крутых чуваков на миллион нас :))
perchikk
Сообщение
17/03/2012 10:57
Копия темы
Да у нас и иллюстраторов и художников мало, вот в чем печаль. И я именно о том, чтобы как то сюда и зазвать.
xetus
Сообщение
17/03/2012 10:57
Копия темы
... не будем добивать... но есть идея! "Инвайт на Фри-ланс".
perchikk
Сообщение
17/03/2012 10:58
Копия темы
Так пусть появятся новые 10 крутых чуваков, которые будут круче теперешних. Рост нужен.
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:00
Копия темы
то есть Вы уверены что злая Линза вас не включила в TOP10?.
DrSun
Сообщение
17/03/2012 11:01
Копия темы
Откуда им взяться? То, что сейчас есть на фрилансе – это максимум, т.к. более крутые сидят где-нибудь в офисе и их там таким баблом закидывают, что им на вольные хлеба никакого смысла бежать нет. Где-то в мансардах еще сидят нищие художники, которым тем более наши интернеты нафик не сдались :)) все ниши заполнены, гении иногда рождаются и заменяют умерших гениев. Биомасса сидит в бложиках и думает, куда бы летом поехать зад погреть.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:02
Копия темы
Да это то тут совсем не при чем) А Оля считает. что мы тут все лол)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:03
Копия темы
Вы очень ошибаетесь, Роман. Много талантливых, крутых художников, с прокачанным скиллом, но не знающих о фри-лансе.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 11:04
Копия темы
а сколько тут заказов для хороших иллюстраторов? вот они и обитают в более рыбных местах.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:04
Копия темы
Отставить дуракаваляние! Я серьезна, как очень редко!
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:05
Копия темы
Да нормально тут заказов. Но. при увеличении концентрации клеви, их станет еще больше.
dotbarsik
Сообщение
17/03/2012 11:07
Копия темы
что за глупости, дофига талантливых ребят линза не то навена в виду имела
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:07
Копия темы
Да. Но вот там то заказов и правда мало. А вот иллюстраторов крутых раз в 10 больше.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:08
Копия темы
Дофига? Да ну, прекрати. Я по каталогу лажу регулярно, причем по всему.
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 11:10
Копия темы
да всё у нас с ними в порядке! я это утверждала и буду утверждать.. в том то и дело, что все стремяться быть художниками и прям вот чтоб все на них равнялись и писали в штаны при вие шедевров.. а иллюстратор он не должен к такому стремиться! он должен иллюстрировать! вот примеры успешных америкосовских иллюстраторов.. ну и что бы у нас тут таким сказали? у нас по прежнему совок
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 11:10
Копия темы
и что теперь? это совершенно не означает что это истина
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:11
Копия темы
Да ну тебя) Расскажи потом лучше, как было в автоматах. Я еще предложила Сашке, вдруг он бы меня уговорил. Но он тоже не проникся совсем. Лучше в Экспериментариум сходим. как-нибудь.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:12
Копия темы
Не означает. Я с ней и не согласна, и мои слова тоже не истина. И у тебя в сообществе есть очень интересные люди. Наверное, я не совсем верно сформулировала. Переименую-ка я иллюстраторов в художников. Собсвтенно. я больше о сиджи.
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 11:14
Копия темы
да многие себе работают молча и нигде не светятся.. опять же тут вкусовщина: что тебе не нравится – нравится мне.. ну и наоборот дак вот и я о том, что тут речь больше о мастерстве художника
Lubimtsev
Сообщение
17/03/2012 11:15
Копия темы
передайте Линзе, что Норштейн собирает денег на вторую книгу
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 11:17
Копия темы
это не так, Яна. не зависит от того, американец ты, или удмурт. зависит от таланта.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:18
Копия темы
А тебе самой. кстати, нравятся эти работы? Тут же главное, идея, кстати, это из серии работ, которые сначала смотришь с содроганием, а потом понимаешь, насколько тут все продумано.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:19
Копия темы
Не? Я там давно не была, но раньше мне казалось, что ващеа.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 11:21
Копия темы
если бы было много заказов, не разбежались бы те, что бывали тут. может, хорошие заказы как суслики – есть, но их не видно. Больше востребована недорогая техническая работа
perro
Сообщение
17/03/2012 11:24
Копия темы
ХЗ, мне здесь гораздо больше иллюстраторов нравится, гораздо больше 10.. а кто из них настоящий. тоже ХЗ а гениев, их везде мало, крайне мало.. чтобы посмотрел на иллюстрацию и офигел. и запомнил, и задумался.. а делать: жить, любить, учиться, много учиться и работать над собой. в общем, как всегда... правда большая часть так и не доползет (и я в том числе)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:25
Копия темы
Она востребована именно потому, что тут в портфелях и представлена то в подавляющем большинстве, недорогая техническая работа, как ты деликатно выразилась) В общем, я верю в светлое будущее. Это не топик печали. это топик размышления и надежд на будущее. Я ж оптимистка)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:26
Копия темы
Я уже изменила слово на "художники") Хороший пример- это морковка, привязанная перед носом голодного и глупого кролика)
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:27
Копия темы
Праильный пасан был! >> В 1968 году Норштейн дебютировал мультфильмом «25-е, первый день» — совместной работой с Аркадием Тюриным, — в котором были использованы работы советских художников 20-х годов Лентулова, Альтмана и Петрова-Водкина.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:28
Копия темы
То,что он еврей тебе рассказала педивикия?) Сам не догадался?)
perro
Сообщение
17/03/2012 11:30
Копия темы
Марин, я в художниках не разбираюсь. Да и тут, кажись, сегмент рынка иной.
Lubimtsev
Сообщение
17/03/2012 11:30
Копия темы
я это не подвергал сомнению :) а вот имя мамы, да. подсказала :) прикольное имя :)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:30
Копия темы
У нас полстраны норвежцев, смотрю) Евреи-дивная, мудрая и талантливая нация.
Lubimtsev
Сообщение
17/03/2012 11:31
Копия темы
вовремя соскочил с кургиняна, просто :) Ну ни че, и линус поумнеет. молодой ишшо..
DimSUN
Сообщение
17/03/2012 11:33
Копия темы
Интересно, что такое "хороший художник" в её понимании... Вот это хороший художник? Авангардиста А.Таписа называли "последним великим художником ХХ века". В своем творчестве он свободно использовал разные техники, материалы и мотивы, отдавая предпочтение "отходам цивилизации". Одной из наиболее широко известных работ художника является "Носок" – трехметровая скульптура носка с дыркой на пятке. Антони Тапиес cкончался в Барселоне 6 февраля 2012г. Ему было 88 лет.
korky
Сообщение
17/03/2012 11:37
Копия темы
Я не на кого не равняюсь. Учусь, повышаю Свой уровень, а что еще надо)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:38
Копия темы
Я истерзала свой мозг, но разграничила коммерческих иллюстраторов и художников. Иллюстратор, как следует из названия, иллюстрирует уже готовую идею, художник пишет свое. Грань очень тонкая, и вопросов такое разделение вызывает много, скорее. это на ощущениях. Я, наверное, все же больше художник, не иллюстратор. Вот Яна стопроцентный иллюстратор. Не знаю. как объяснить. Ты иллюстратор. Батов- художник и тд. Собвсенно. это все субъективно. разумеется.
UFOpilot
Сообщение
17/03/2012 11:38
Копия темы
кайфовые) кроме шестой. не просекаю ее, плохая, негодная картина)
RedLizard
Сообщение
17/03/2012 11:38
Копия темы
А им это не нужно, к ним заказчики в очереди стоят и так.
Bonzogonzo
Сообщение
17/03/2012 11:39
Копия темы
Линза говорила, что в блогах мало хороших иллюстраторов/художников.
dakishimete
Сообщение
17/03/2012 11:39
Копия темы
Странно, что еще никто не предложил самой стать такой, про каких они там говорят.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:40
Копия темы
А как вы определяете, что ваш уровень повысился, если не сравниваете свои достижения с чьими то еще? Только на основе того. что рисовали раньше? И как можно учиться, изолируясь от примеров других?
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:40
Копия темы
Это обычная боязнь и неуверенность, чему вы удивляетесь.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:41
Копия темы
Я обьяснила же уже. Чтобы повысить уровень и авторитет ресурса.
perro
Сообщение
17/03/2012 11:41
Копия темы
Да, я иллюстратор. Для себя рисую гелькой) У меня примерно такая же классификация, только пару затыков: если человек рисует на тему, но сам продумыает как реализовать, в каком стиле и т.п., он кто иллюстратор или художник?
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:43
Копия темы
ну на illustrators.ru при полном отсутствии предложений они зачем-то кучкуются.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 11:44
Копия темы
без ПРО будут они где-то на задворках каталожека. А ПРО платить – смасла? чтобы раз в году всплыл где-то жирный заказ, и тот в Конкурсах
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:44
Копия темы
Я развиваюсь. Но это было бы быстрее, если бы перед глазами маячила быстро убегающая вперед попа, если понимаете о чем я) Конкуренция мобилизует. Хотя. может это и извращенство)
kurych
Сообщение
17/03/2012 11:45
Копия темы
ну наверное потому что кучковаться им где-то надо только вот на фрилансе они НЕ ХОТЯТ разве не очевидно? и все мы если подумаем – поймем почему ))
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:46
Копия темы
А вот фиг знает. С одной стороны- художник, новатор, ищущий подходящие, не обязательно новые, выразительные средства. А с другой стороны, если реализует не свою идею. то точно иллюстратор)
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:47
Копия темы
смотрел картинки. много думал. может мне ничо не светит на фри-лансе.ру как иллюстратору, но в Америке я буду в топе...
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:49
Копия темы
Вывод: нам ТУТ нужна писькомерка и куча этого.... как его там...!!!
perro
Сообщение
17/03/2012 11:49
Копия темы
на фрилансе нет настоящего разделения на профи и не-профи, заметного сразу со стороны а там есть
kurych
Сообщение
17/03/2012 11:50
Копия темы
только ЭТОТ сайт задуман для другого и все мы знаем для чего
golovarot
Сообщение
17/03/2012 11:50
Копия темы
Может чтобы они тут появились, следует самим последовать примеру Сергея Кардакова, учиться рисовать и развиваться?
korky
Сообщение
17/03/2012 11:50
Копия темы
Конечно же я смотрю работы, интересуюсь, спрашиваю. Смотрю на работы годовалой давности и сегодняшние, разница есть.
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 11:50
Копия темы
Что-о-о-о? )) Это попугай говорит....) А, если серьёзно. То тенденция такая, что люди растут и делают себе свои сайты... а вы хотите, чтобы пришли известные иллюстраторы со своими сайтами на фри-ланс и вложили кучу денег, чтобы догнать вас по рейтингу?) И у нас тут дофига талантов, вообще-то. ИМХО. ) И ваши многие работы мне нравятся.) И надо радоваться, Марина, а не грустить,что есть заказы, догнать всё-равно никого не догоните (тот тоже движется вперёд)...а будете развиваться только относительно себя...(это я про любого, а не конкретно).
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:50
Копия темы
Ты уже второй раз сообщаеim? что мы все что то знаем, почему я не знаю того, что знают все?!
dakishimete
Сообщение
17/03/2012 11:51
Копия темы
Убегающих поп полно вокруг, ящитаю, даже здесь. Пробегите впереди них для начала -) Кто знает, может, пока вы бежите на обгон, другие тоже разгонятся, и станет фриланс местом с суперкрутотецкими художниками.
Denise
Сообщение
17/03/2012 11:51
Копия темы
кто такие художники? это те, кто просто берут и делают, и не пишут постов(как мы)), работают в поте лица, не тратя время по чем зрая... работать на клиента, которому и так все красиво и хорошо, и красное на зеленом с завитушками – миленько так- вот тоже проблема, думаю. Если говорить о совершенстве. Кушать всем хочется, понятно, но лучше учится у самых крутых, близких тебе по стилю... а вот уроки раздобыть – да, тоже задам вопрос где? Или лучше – на курсы какие нибудь, ведь бухгалтера ходят на обучение, мы ведь не хуже? а так, это пока -любительство- у кого то выше уровень, у кого то ниже а еще, мне кажется нужно уметь продавать себя, не каждый это умеет...
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:52
Копия темы
Сережа молодец, я не спорю. И у него тоже есть те, на кого он равняется. развиваясь, я это знаю точно) И почему вы воспринимаете мои слова, как неделание развиваться? Зачем искать в них именно такой подтекст?
kurych
Сообщение
17/03/2012 11:52
Копия темы
если я начну объяснять – это будет очередной холивар на тему фриланса а я этого не хочу
a51275k
Сообщение
17/03/2012 11:53
Копия темы
ну – глядя на графику постом выше хотел сказать – "хэх – эдак и я могу" и вспомнил мурку из места встречи вот такие ассоциации...
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:53
Копия темы
Оооооукей) Этот топик создан исключительно в мирных, узкохудожественных целях)
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 11:53
Копия темы
помню еще времена, когда Денис Кобзев тут работы выставлял. давно его не видно, и это вполне понятно – что тут делать, отписываться в проектах "срочно нужна шапка для сайта нотариуса" Гончар тоже был яркой полосой тут в бложиках... ну и тоже – много ли тут заказов для такого художника? Здесь вряд ли будут искать серьезных художников, их гораздо проще присмотреть на др. ресурсах. Как их тут искать? чтобы они плавали сверху каталога, им нужно кучу денег всандалить, а смысла?
xetus
Сообщение
17/03/2012 11:54
Копия темы
Это Страшный секрет ТОПОВ!!! В курсе только Курич и ВВ. остальные умерли(случайно), а карту сокровищ сожгли.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 11:55
Копия темы
как, вы не читали про америку сообщения от Пл и Пдгр ?
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:55
Копия темы
И согласна и несогласна. По поводу вложения средств тем. кто придет-согласна полностью. С другой стороны, вполне достаточно ПРО, дефиле и СБР, чтобы поднять свой рейтинг. при наличии крутецкого портфолио.
perro
Сообщение
17/03/2012 11:56
Копия темы
ХЗ, Марина, я вот уже не уверена: стараться обогнать кого-то по-моему, тупик лучше делать такое, чтобы хотели обогнать тебя
Denise
Сообщение
17/03/2012 11:56
Копия темы
фрилансушка любимый, только бы отзывы вернули, так хочется оставить)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 11:56
Копия темы
Далеко не ко всем. Много неизвестных. но очень и очень достойных.
golovarot
Сообщение
17/03/2012 11:58
Копия темы
Какой подтекст? Чтобы появились хорошие специалисты есть 2 способа. Или они придут или кто то кто уже тут, станет им. Это как с корупцией, все хотят чтобы кто то пришел и победил ее. А надо тупо самим перестать давать взятки. Так и тут. Одни топчут эту тему в бложичках, а другие тратят это время с пользой на развитие.
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 11:59
Копия темы
Марин, я к тому, что они уже переросли фри-ланс, и имеют славу и деньги без него.) И не играют в рейтинг.)
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 12:03
Копия темы
ну вот, при крутецком портфолио отдавать больше половины денех на СБР помимо ПРО, и бегать с бумажками-печатьками, именно эти экшены и любят крутые художники.
RedLizard
Сообщение
17/03/2012 12:05
Копия темы
Ну скажем так, чуваки которые умеют к примеру вот так или так уже знают себе цену, и в заказчиках у них недостатка нет. Я общался с некоторыми товарищами такого уровня, так вот у них заказы расписаны минимум на пол-года вперед.
Dironik
Сообщение
17/03/2012 12:09
Копия темы
А по-моему нечего тут делать хорошим художникам. Путь отрываются от толпы.
DimSUN
Сообщение
17/03/2012 12:11
Копия темы
Ну да. Один вон свои какашки золотом отделывает и успешно продаёт по пицот тыщ баксов. Тоже художник, чо... Многим нравится. Искусство условно. Лично мне тут работы многих нравятся.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:11
Копия темы
Блин, у меня столько мыслей. И все они противоречат друг другу.
Const_l
Сообщение
17/03/2012 12:12
Копия темы
Белка, ты думаешь как художник. Это порождает противоречия :) 1. Художник, как правило, не имеет коммерческой ориентации. У него плохо с обработкой ТЗ и соблюдением сроков. Очень плохо. Совсем недавно был случай, знакомый делал афишу силами студии. Пригласили для иллюстрации Очень хороших, ОЧЕНЬ ХОРОШИХ художников, которые посвятили свою жизнь (это, где то, последние лет 15) учебе у мастеров и творчеству. Их уровня, действительно, я на фрилансе не видел.Кончилось все тем, что заказчик чуть ли не послал всех матом, и в итоге, мы на пару доводили макет до "приемлемого" состояния. Сдали на Ура. 2. По крайней мере, в нашей стране, хорошие художники, очень часто: зарабатывают мало и не могут купить ненужную технику / слабо знакомы с интернетом и не видят в нем смысла / уж точно не предприимчивы для самостоятельной деятельности (ненужное зачеркнуть). 3. Опять же, нередко, их уже привлекли куда то и им тут нечего ловить. И вот хватит плакать. Фриланс – не картинная галерея, а инструмент бизнеса. Если художники в него не вписываются, в них нет острой необходимости, так их тут и нет.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:12
Копия темы
Хочется. Я говорю со своей колокольни. Мне проще тянуться, наверное, в силу поной уверенности в невозможности стать первой и нежелании бежать отдельно. Есть те, кто рождены быть вечно вторыми.
xetus
Сообщение
17/03/2012 12:14
Копия темы
я вам как топовый Андроид топовому Фрилансеру говорю- нет ничего невозможного-есть счастливые случайности.
Const_l
Сообщение
17/03/2012 12:15
Копия темы
Я ж, больше дизайнер, а нас учат все систематизировать :)
Denise
Сообщение
17/03/2012 12:18
Копия темы
да, про отсутствие коммерческой тотки, это верно, надо уметь еще себя продать, а кто знает как это делать? я не знаю, хоть я и не художник..
Dironik
Сообщение
17/03/2012 12:19
Копия темы
Да и по-большому счету, уж извините, но есть вопрос: насколько мнение Ольги авторитетно в сфере определения "хорошести" художников. Художничество довольно многогранная и неоднозначная весчь. Да и нужны ли именно художники фрилансу? По-моему здесь более востребованы ремесленники.
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 12:20
Копия темы
не так – иллюстрации, которые вы привели в качестве примера. они вырваны из контекста. может, там других иллюстраций и быть-то не могло? это, как, если бы я взял вашу работу, подписал бы ее в другую сторону и повесил на форуме американцком – вот, типа, видите какая фигня в России случается иногда? а американы такие: фу... да ну.... гвни++ще... мы лучше могем....
Const_l
Сообщение
17/03/2012 12:20
Копия темы
Дизайнер тоже не обязан уметь себя продавать. Важно эффективно решать поставленные задачи. А умение продавать, это наверное, все же, в большей степени талант, умение, которому трудно, но можно научить.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 12:21
Копия темы
Amigo вот есть классные художники, но не уверенна, что тут они найдут много заказов по профилю
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:21
Копия темы
многим не то чтобы нравится – просто они "в трэнде"(типа в теме)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:22
Копия темы
В общем, благодаря этому топику можно сказать следующее "Предоставим небо птицам, а сами обратимся к стульям"(с)
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:24
Копия темы
согласна. мне кажется, или тут в основном говорят, что "ну и не нужны нам эти художники/иллюстраторы"?)
Dironik
Сообщение
17/03/2012 12:26
Копия темы
А по моему зря ты эти понятия объединяешь. Художники на мой взгляд тут не нужны, а с иллюстраторами наоборот – фриланс им не особо нужен. Но опять таки с оговоркой, смотря какие иллюстраторы.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:28
Копия темы
В основном говорят, "где объективная оценка хорошести" , "они тут пропадут" , "они уже востребованы" , "начни с себя" и да, что они ту не нужны тоже говорят.
apolinar
Сообщение
17/03/2012 12:28
Копия темы
Узок круг этих лиц..... Не бойтесь, это по всему каталогу так, на любой позиции. И эти посты типа – да, я повышаю свой уровень – сплошное себялюбие. Кем пришел сюда – тем и остался в основе. Остальное – рюшечки.
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:30
Копия темы
дада, "а судьи кто" и прочее.. если бы сегодня каждый отписавшийся в этом посте показал бы хоть одну свою работу в блогах – был бы праздник.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:30
Копия темы
Я не боюсь) И, конечно, это модель распространяется и на другие специализации, просто могу говорить только своей колокольни. Но есть несколько примеров, того, как человек удивительно вырос, и это точно не рюшечки.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:32
Копия темы
Ты . кстати, радость моя, тоже страдаешь некоторым антогонизмом. С одной стороны, как я поняла, считаешь, что хороших художников тут есть достаточно, а с другой, что они тут не нужны)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:33
Копия темы
А вы можете сформулировать это различие? Субъективно, по своему представлению.
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:34
Копия темы
так иллюстраторы тоже почти ничё не показывают) и флешеры не показывают. и логотипщики почти ничего – но те плотно в сообществе, я знаю. хотя могли бы и тут готовыми подачами радовать. нет мотивации, нет причины.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 12:34
Копия темы
не блоги выбирают наличие или отсутствие художников. рыба идет на корм, а не на круги на воде.
Dironik
Сообщение
17/03/2012 12:35
Копия темы
Ненененене!)) Я считаю, что хороших иллюстраторов тут есть достаточно, а художников мало и это правильно и вполне оправданно.
apolinar
Сообщение
17/03/2012 12:35
Копия темы
Значит Богом так дано. И фри-ланс тут ни при чем. Мое мнение – среда здешнего фри-ланса слабо ориентирована на профессиональный рост. Даже если есть конкурентная среда – ее не видно, все под ковром, людей порой отбирают не пойми за что. Или еще страшней – хомячки отбирают хомячков. Есть такой тренд и он тут покрывает всё аки сиреневый туман из рассказов Стивена Кинга.
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:36
Копия темы
стукните в личку Заботкину – может у него есть пара свежих рысей
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 12:36
Копия темы
не) Я поняла, что все говорят, что они не хотят сюда ( ну кого здесь нет ). А хотите вы или не хотите, нужно вам или не нужно.. на их решение прийти сюда ваше желание не повлияет. Они придут, если им это будет нужно.))
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:39
Копия темы
иллюстраторы – это типо троячники с неимоверным трудом окончившие академию художеств а дизайнеры выставочных стендов – нерадивые архитекторы
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:39
Копия темы
а в данном случае реалистом быть не то что не полезно, а вредно. реализмом тут будет просто констатация факта, что всё тухло и скучно. это ничего не изменит.
Dironik
Сообщение
17/03/2012 12:40
Копия темы
Выставки, их количество, места их проведения, спрос на них, спрос на некоммерческое творчество.
RedLizard
Сообщение
17/03/2012 12:41
Копия темы
Согласен, заказчиков готовых платить столько сколько стоят работы такого уровня здесь практически не водится. Обычно это серьезные студии, работающие с крупными известными брендами, где бюджеты позволяют привлекать спецов высокого уровня.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:41
Копия темы
Да ну. Недохудожники-это просто плохие художники, не иллюстраторы, ни в коей мере.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:42
Копия темы
Давай у каждого тут спросим?) И плеткой по жёппе. если давно не показывал.
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:43
Копия темы
не путайте тёплое с мягким – "художник" и "иллюстратор" – разные названия специализаций степень "талантливости" или "успешности" зависит не от области применения умений
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:46
Копия темы
Тогда вы сформулируйте критерии определения. кто есть ху.
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:49
Копия темы
давай) а если серьёзно – они тут так резво объясняют всё. и на самом деле очень рады каждой клёвой/умной/качественной/весёлой картинке. хвалят или указывают на ошибки – соучаствуют как бы в процессе... только вот, это всё потребительство.
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 12:51
Копия темы
Я ни разу в блогах не показывала работы. Это точно надо делать в блогах?) Кому это требуется, тот выставляет. У меня нет желания выслушивать ни критику ( я сама накритикую свою работу дай боже )), ни похвалу (если вдруг такая будет)) Люди разные...я не общительна настолько.)
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:52
Копия темы
Да пусть будет потребительство. Главное же, что рады. Я вот в таких случаях распыляюсь. Мне кажется, что и эти правы, и те правы, и что собственное мнение не то что не получается сформулировать, а наоборот. вопросов становится только больше.
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 12:53
Копия темы
Очень просто. ОСТАНОВИЛСЯ. Шел мимо и вдруг... остановился и посмотрел. И посмотрел и посмотрел. Может я сейчас вызову массовое недовольство... Россия – страна, в которой пассионарность людей выкорчевана беспощадно. Это страна, в которой людям глубоко насрать на собственную жизнь. Толстые, Пушкины, Рахманиновы, Куинджи, Чеховы, Прокофьевы... Ау! Где вы? Государство, выкорчеванное и изнасилованное парадигмой "каждая кухарка может управлять государством", управляется кухарками ) Абсолютно точно – любой американский/европейский дизайнер/художник – это как существо с другой планеты по сравнению с нашими рисователями. Не потому что наши – говно, а потому что школа убита. И механизмы реализации тоже. Кто из наших жителей фриланса, кто присовывает себя в раздел "художник", может сказать – я иллюстрации на Бродвее ставил... Прадо мне тут стучались, типа желали... висит там у меня че-то в Космополитене (большой процент чЕтателей сейчас подумаю о метро, не знают онЕ таких гОлерей).
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:53
Копия темы
вангог – бедный и без уха – ЛОХ сафронов – богатый и успешный – МАЛАТОК вот как-то так вопрос лишь в том чьё имя забудется быстрее
a51275k
Сообщение
17/03/2012 12:54
Копия темы
весна ещё не в наступила настолько чтобы было на что обращать внимание
perchikk
Сообщение
17/03/2012 12:55
Копия темы
Красиво. Но не ответ на мой вопрос. Я не о пассионарности общества, хотя таковая и есть и не о смерти школ. Вы, вот лично вы, можете для себя разграничить понятия "художник" и "иллюстратор"? Пусть не применимо к нашей стране, а отталкиваясь от общих критериев?
linzza
Сообщение
17/03/2012 12:57
Копия темы
вы общительны) и дружелюбны) комментируете, высказываете мнение – и хвалите и критикуете, помогаете и подсказываете. ничего страшного не случится, если вы здесь что-нибудь покажете.
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 12:57
Копия темы
не, Линза )) это не потребительство ) Это уважение к автору, он выложил свою работу – хочет что-то услышать... Я только хорошее говорю.)
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 12:57
Копия темы
Если уж пошла такая правда. Оскудела талантами земля русская )))) Иллюстрации смотришь – каждый второй хуеводожник рисует сиськи. Вот вам самой-то нравится то, что рисуют ваши коллеги? Это запредельный П===ц. Хочешь треша схватить – иди на фриланс, открой вкладку АРТ (епта, арт!) и посмотри раздел иллюстрации. Ночные кошмары тебе гарантированы. Без грамма первого смотреть этот ужас невозможно. В людях сломалась планка самокритики.
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 12:59
Копия темы
дело в том, что мне этого не надо.) я выше написала. Выкладывание работ в блогах нужно этому автору.
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:00
Копия темы
это потребительство. и ничего в этом нет обидного. хотя, если это задевает – может быть, кто-то задумается) просто одно понятие может включать в себя несколько других. потребительство не исключает уважение, внимание, конструктив и так далее. важно то ,что кто-то один – создатель, а остальные – потребители.
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 13:01
Копия темы
Я могу свое понимание обозначить. Иллюстратор – ХУДОЖНИК, который рисунками иллюстрирует действие. Ключевое слово – руки/кисти/карандаши.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:01
Копия темы
Мне нравится многое из того, что рисуют мои коллеги, мне не нравится многое из того, что рисую я) Да почти все не нравится. Но есть те, на ком глаз отдыхает. Если не поленитесь, посмотрите: Ослепительная Белка [perchikk] тут те, кого я считаю очень интересными ( ну. есть парочка не имеющая отношения к художникам. а избрана по иным причинам)
Dironik
Сообщение
17/03/2012 13:03
Копия темы
Ой да лааадно! Сходите на девиантарт и поймете, что это свойственно не только России. Хочешь реального треша схватить – иди куда угодно, где нет фильтрации(на фрилансе её нет).
LinnArts
Сообщение
17/03/2012 13:05
Копия темы
меня это не задевает.) Ну выложил человек работу в блогах, никто ничего не написал...никто. Поэтому пишут, он же комменты ждёт.) А работы я ж могу и в портфолио посмотреть, и на других сайтах...и всё потребить.))
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:05
Копия темы
На том же дриббле есть фильтрация. И что? Лол через работу.
Dironik
Сообщение
17/03/2012 13:06
Копия темы
Ну в общем я и говорю, что не надо тут выделять Россию. Просто свои недостатки просматриваются легче.
zhah
Сообщение
17/03/2012 13:10
Копия темы
всё вроде круто, но вот мне картинки не нужны, какие бы они не были. я люблю читать и не то, что написано запланированно, а живой динамический диалог и в посте с какой-нибудь крутой работой читать нечего, там только сто комментов типа: круто, отлично, супер, молодец, так держать и прочая скукотища. и только моё мнение
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:11
Копия темы
Я же не о блогах сейчас, Оля. Скорее, это каталога касается.
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:13
Копия темы
выставляя работу в блоги, сам уже знаешь и удачные места и косяки. собственный взгляд на конкретную работу уже должен быть сформирован – хотя бы примерно. аудитория очень такой колеблющийся компас, эквалайзер – с ним сверяешься не для того, чтобы знать куда идти, а чтобы определить, что придерживаешься более-менее верного – выбранного тобой – направления.
zhah
Сообщение
17/03/2012 13:14
Копия темы
и Линзе скажи, чтобы не вздумала из блогов галерею делать!
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:16
Копия темы
Елена, вы который уже комментарий пишете что и как у вас происходит, как вы что воспринмиаете, что чем является.. – вам правда кажется, что я этого не знаю?) если у вас нет потребности показывать работу в блогах – что вы вобще делаете в этом топике?) зачем вы здесь?
pirxxx
Сообщение
17/03/2012 13:16
Копия темы
У меня брат и сын художники не в пример мне, и что – один таксист, другой строитель.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:17
Копия темы
Сама скажи. Я во-первых против галереи не возражаю, а во-вторых боюсь.
a51275k
Сообщение
17/03/2012 13:19
Копия темы
выставляя работу в местных блогах, автор, как правило жаждет удовлетворения своего мазохизма http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr=687699&pagefrom=0&op enlevel=7380927#o7380927
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:20
Копия темы
нет, сделаю) а ты будешь приходить и писать разгромные комменты на полстраницы. заодно и повеселимся)
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 13:20
Копия темы
Ой! Да я верю!!!!!!! Это же такая тема – ставить здесь друг другу плюсики. Это аргумент? Боже. Господи. Эй! Иисус Вселенная! Там наверху! Не хотите ли вы обратить некое внимание свое драгоценное на людей, которые себя художниками вдруг возомнили? Нет желания поразить их громами-молниями? Нет? Ну, я, собственно, так и думал. А жаль. Вона у художников ЧЁ – плюсики от других художников. Так и живем. В плюсиках от других ледей, которыйе не точ то сами меняться не в состоянии – ссут, что кто-то вдруг рядом поменяется. А ку-как новый тренд? А ну-как придется жопой крутить упертую в своей инерции вселенную? Художник – человек, рисунки которого висят на стенке какого-нить музЭя и на которые восхищенно дыбачат посетители )
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:20
Копия темы
да ради бога) работы у вас показывать нет потребности, а заяснить всему миру свою точку зрения есть. не интересует, счастливо.
Denise
Сообщение
17/03/2012 13:21
Копия темы
да, отчасти согласна, но для фрилансера это хорошее умение)
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:22
Копия темы
автор вправе защищать свою работу. тем более, тут я с автором согласна, это его, уже устоявшаяся и знакомая стилистика. ну, разные ноги получились – это не пластическая анатомия же)
Redjuice
Сообщение
17/03/2012 13:23
Копия темы
каменты не читала, наверное, мегаумное и мегаоригинальное что-то скажу%) 1.насколько знаю, они все по агентствам, и многие привыкли именно к такому типу работы (а он отличается от фрилансерства здешнего) 2. для них тут нет заказов (или почти нет), тут правит бал поточный арт для средних игр, плюс рисованные включения для сайтов (это вообще чаще всего трешак). поэтому какой спрос, такое и предложение. а сформировать новый спрос как-то, наверное, уже и не получится — ниши сформированы и всех все устраивает, я думаю. + мне кажется, есть даже и предубеждение некоторое у тех, кто в аг-вах, еще и не каждого заманишь даже якобы присутствующими здесь для них заказами. 3. местная гонка рейтинговая (или та, что была, сейчас, наверное, она временно приостановилась) для них совсем не подходит.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:24
Копия темы
А зачем обращать внимание на тех. кто себя ими возомнил, а не на тех. кто ими является? Как раз трата времени.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:25
Копия темы
Фактически, перечислили часть аргументов тех. что были перечислены выше)
a51275k
Сообщение
17/03/2012 13:28
Копия темы
мне очень знакома эта устоявшаяся стилистика – называется "и так сайдёт"
zhah
Сообщение
17/03/2012 13:29
Копия темы
в комменте к работе можно сказать нравится, не нравится, а остальное от лукавого и для копирайтеров, которые умеют по-разному хвалить пб будет напоминать или жж
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:30
Копия темы
мммм... всё наверно так, но.. вот смотрите. есть площадка в интернете, где можно свободно показать свои работы. и не просто показать – выставить на какое-никакое обсуждение. безотносительно рейтинга, наличия работы, клиентов и прочей бизнес-ерунды. почему почти никто не показывает?
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:31
Копия темы
Да ну. В комментарии к работе можно сказать. что сделать так, чтобы нравилось больше.
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:32
Копия темы
Я подозреваю, именно в силу боязни ущемить самолюбие.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 13:32
Копия темы
как это не показывает? на Ревижине вообще через ленту, хошь-не хошь, а все увидели и высказались, кто захотел
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:34
Копия темы
но это стихийно ведь. это аудитория. то же самое, как если бы работа висела в галерее и туда на открытие пришли бы разные люди. кто-то – друзья. кому-то нравится. кто-то поглумиться пришел. срез.
Denise
Сообщение
17/03/2012 13:34
Копия темы
делайте! - блог и фриланс для того и нужен чтобы учится и делится
zuza2006mailru
Сообщение
17/03/2012 13:35
Копия темы
И то и другое трата времени. Только в одном случае мне шкуру с копчика обдирает невыносимая красота. которую создает человек. А в другом случае, у меня рождается мысль (они у меня периодически рождаются), что родители художника напрасно не уделял внимания своего современным средствам контрацепции. Сейчас хорошо идут картины слонихи по имени Five. До десяти тыров евро доходят ее произведения ) Эй! Алле! Кто-нить здесь может похвастать, что хоть рах в жизни продал свою картину за поллимона? Вот слониха в зоопраке может. Уже пицот картин продала.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 13:35
Копия темы
у каждого ресурса своя заточка, так же? тут биржа, где суетишься в поиске исполнителя/заказчика, где 90% это подрядные технические работы у посредников или исполнителей.
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:38
Копия темы
не соглашусь) вы хотели бы, чтобы все рисовали одинаково?
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:40
Копия темы
Ты про биржу вцелом, Линза про блог, я про каталог. Как всегда, все орут друг на друга)
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 13:41
Копия темы
ахотна! 1. Основная масса работ идет технического плана, что там выставлять, скукота 2. ход работы диктовал заказчик, и выставлять это просто неохота, сам понимаешь что это уныло 3. работа не из тех, что охота похвастаться 4. недавно выставлялся, что глаза мозолить кажну неделю 5. работа какая-то узкоспециальная, нужно знать специфику, а обсуждение разовьется вокруг размера цыцьок, заваленном горизонте
zhah
Сообщение
17/03/2012 13:44
Копия темы
что есть для меня от лукавого и не стоит доверять людям в блогах, которые советуют как сделать так, чтобы кому-то стало нравиться больше если ты не видишь свои косяки, то это плохо, я считаю
slavdesign
Сообщение
17/03/2012 13:44
Копия темы
Мало ли, что мы друг другу говорим. Есть, например те, кто утверждает, что в России вообще нормальных людей нет, а сплошь, якобы, быдлосовок. Во-первых, все относительно. Кто-то мастер для вас, а для кого-то и вы – мастер. Во-вторых, настоящих мастеров своего дела мало в любом деле, и это нормально. В-третьих, художник-фрилансер умеет делать то, чего не умеет делать большинство обычных художников, погруженных в творчество. А именно – эффективно вести переговоры и выбивать свое. Фрилансер-художник чуть ли не половину своего рабочего времени оттачивает взаимодействие с клиентами (поиск, переговоры, удержание, компромиссы), остальное время – тратит на практическое развитие художественных навыков, в процессе работы. Это накладывает свой отпечаток. В-четвертых, художники развиваются, многие дорастают до таких интересных предложений, что интернет-фриланс отходит далеко на задний план или уходит из жизни вообще. В-пятых, мы действительно развиваемся, и всему свое время :) Короче, не берите в голову. Высокую планку перед собой можно задрать и без наличия жесткой конкуренции мастеров-художников на сайте.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 13:45
Копия темы
ключевые "где 90% это подрядные технические работы" – порождают в блогах темы "какой это шрифт?", "Посмотрите, я правильно визитку в фотошопе сделал", "как вам сайт, проголосуйте за варианты"
a51275k
Сообщение
17/03/2012 13:45
Копия темы
я бы хотел чтобы в детской иллюстрации персонаж соответствовал тому образу который описан в книге и КАЖДАЯ иллюстрация была выполнена профессионально если персонаж урод(вроде цахеса циннобера) – то это должно быть ПОНЯТНО глядя на изображение зритель должен сопереживать изображенному на ней а не сомневаться в умении автора его нарисовавшего
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:49
Копия темы
Это нормально. Это рабочий процесс. Некоторые косяки уже не замечаешь, глаз замыливается. рисуешь одно, а другое поправить банально забываешь. А если тебя в этот косяк с удовольствием ткнут носом 18 человек, так он существует.
slavdesign
Сообщение
17/03/2012 13:49
Копия темы
ну, необязательно; в сумме это – рациональный подход к развитию своего портфолио
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 13:51
Копия темы
щаз поспорю, слегка! по 2 – ну если сам видишь, что работа не в ту степь, но заказчик именно так и хотел. тут не ущемленное самолюбие, это коммерческая работа, дизайнер не может воспитывать заказчиков за их же деньги. по 3 – зачем выставлять явный проходняк, или очень простую чисто механическую работу по 4 – если тебя очень много, это уже синдром Окендольфа
perchikk
Сообщение
17/03/2012 13:52
Копия темы
Ну я вот свою планку могу задрать только глядючи на других. Из этого не следует, что речь о тупом копировании, и даже не о следованию стилю, а с помощью таких примеров, можно понять, что именно хочешь.
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:54
Копия темы
детские иллюстрации бывают очень разными. я сопереживаю принцу-марионетке – он грустен, у него тоненькие слабые ручки и ножки, за которые кто-то постоянно дергает.
zhah
Сообщение
17/03/2012 13:54
Копия темы
часто косяки видишь, но тебе интересно, видят ли их другие, скорее так)
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:55
Копия темы
ну ты шутишь что ли.. про пол-страницы я для усиления эффекта сказала /
linzza
Сообщение
17/03/2012 13:55
Копия темы
а вы? я могу сделать только то, что я могу. это капля в море.
slavdesign
Сообщение
17/03/2012 14:04
Копия темы
Что касается наших коллег, то навскидку, хотя бы вот: Alla Bobyleva [Lissa_] Алексей Кондаков [a1exx] доронина татьяна [Data] Антон Батов [art_bat] Александра Семушина [Sandlady] Аркадий Герасименко [UFOpilot] Алексей Ким [FotoN-3] другое дело, что их портфолио мы видели; если хочется новизны, глядеть на других можно и за пределами этого сайта :) Интернет бесконечен.
dudniklorik
Сообщение
17/03/2012 14:16
Копия темы
Линза, а у меня после 8 марта есть книга Оксаны Гривиной! завидуйте мне все
perchikk
Сообщение
17/03/2012 14:19
Копия темы
У меня в профиле избранных много, там есть очень интересные ребята.
Denise
Сообщение
17/03/2012 14:33
Копия темы
я выставляю работы, если мне нужен совет, всегда. И рада дать его, если понимаю о чем речь. Но я пока в роли нуждающегося в совете, чем дающего)
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 14:44
Копия темы
весьма покупаемые авторы а коммерческая иллюстрация вообще ближе к дизайну.. а речь о художниках я больше на это упор делаю
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 14:44
Копия темы
)) на самом деле это видимость.. потому что в итоге это весьма сложно
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 14:45
Копия темы
да они совершенно не к тому, о чём вы пишете.. они в контексте темы
dakishimete
Сообщение
17/03/2012 14:46
Копия темы
Ну эти...кто заказывает эти анализы у этих успешных иллюстраторов. Это же экскременты какие-то! Неужели не видно?! Мир сошел с ума!
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 14:49
Копия темы
дак я ж не о том нравятся ли они мне) мне не нравится лишь откровенная халтура) но об этих я не могу сказать что это халтура
CUBALIBRE
Сообщение
17/03/2012 14:51
Копия темы
а я обратного не утверждаю) моему пониманию такая иллюстрация какбэ несвойственна( но я ж больше на тему отвечала.. а в теме всё же о художниках больше речь я взяла крайность само собой всё же я считаю что отечественных так сказать иллюстраторов оочень много достойных..
slavdesign
Сообщение
17/03/2012 16:02
Копия темы
так мы говорим о присутствии мастеров в блогах, или на фрилансе вообще?
linzza
Сообщение
17/03/2012 16:05
Копия темы
я говорила о блогах. из каталога, конечно, можно набрать хороший список. видимо, нет подходящей атмосферы, для того, чтобы прошёл "слух" о блогах фриланса, где можно показать хорошую работу и получить какой-то отклик.
alenadvertising
Сообщение
17/03/2012 16:45
Копия темы
Думаю, их гораздо больше, нежели 10 или даже 100 на фри-лансе, просто не каждый сидит тут в блогах и далеко не каждый находится в топе и имеет аккаунт Про Но если вернуть РАММа, фри-ланс просветлеет на несколько десятков иллюстраторов
slavdesign
Сообщение
17/03/2012 17:47
Копия темы
0 1 2 3
"Оля Линза мне сказала, что хороших художников на фрилансе нет совсем". – вот это меня и удивило |
|
Выразить восторг, поругаться или предложить что-нибудь можно на форуме |
Для обсуждения этого сервиса так же есть темы на фрилансе по поиску , флудотопу ,и по удалённым сообщениям ,и по Актуальным/популярным темам , и по топу "кто кому больше наотвечал" |