kolesov Сообщение 31/03/2007 23:53 Копия темы
К вопросу о предоплате. .
Неоднократно слышу здесь совет – «Берите предоплату!!!"
Совет мне кажется сомнительным – сам никогда не брал, и доволен результатами:

Из 50-ти клиентов*:

- двое или трое не заплатили. Ущерб смешной – макеты все равно позже были использованы, на верстку уходит час-два (даже для тех типа «сложных» ситуаций, которые недавние студенты, извините, здесь обсуждают ;), скрипты вообще не обсуждаются...

- где-то трех (ну ладно, пять – хотя вряд-ли...) клиентов я послал сам. Причины чаще всего такие:
-- усложнение ТЗ в ситуации, когда усложнение явно обозначено, а оформленных соображений, как это будет выглядеть и работать у клиента нет;
-- клиент хочет проявить свои недюжинные способности дизайнера... типа «а можно вот это зелененьким на бледно-желтеньком фоне»;
-- клиент «тупит» с решением – устраивает ли его моя работа (были и такие – месяца 3 «согласовывали» – в итоге я сайт снес а им объяснил, что если хотят его получить обратно – пусть оплачивают двойной тариф)... они пока молчат... а я не знаю, что делать, если проснутся – сайт давно перепродан...

Приятно ощущать свободу однако... Это же фри-ланс, а не предоплато-кабаланс...

В общем, я за свободу халтуры. Халтуры – в правильном смысле... А вы?

* Клиенты не с этого сайта – я здесь недавно.

DeFuture Сообщение 01/04/2007 01:21 Копия темы
Что сказать хотел? .
Я просто часто слышу «ОЙ меня кинули или в этом духе»
не наступайте на грабли (чужие) и берите предоплату (спокойнее всем будет)
Человек который не берет предоплату у меня как у менеджера вызывает
не самые лучшие чувства «ах вот он не берет предоплату, значит боиться в случае косяка (сроки например) он как бы и не при делах.."

kolesov Сообщение 01/04/2007 02:36 Копия темы
О студентах .
Уверен, Вы часто слышите «Ой, меня кинули..." от студентов... Ну, от тех людей, которые обучаются ремеслу за деньги клиентов... С соответствующими результатами...

Мои проекты чаще всего не предусматривают позиции менеджера – они делаются быстро и в подавляющем большинстве случаев устраивают клиента сразу (он-то понимает, что получает быстро функционирующий и легко изменяемый сайт – почти даром ;)

Если проект сложный, то я работаю только с теми клиентами, кого или лично знаю, или кто уже оплачивал мою работу... И тогда тоже вопрос предоплаты – лишняя трата времени на утрясение «формальностей»...

Темы «проектного управления», «менеджмента», «SEO» и прочая заумь, когда речь идео о сайте компании, которой нужно разместить в сети каталог своей продукции с разными фичками... ...меня нервируют...

Пример навскидку: «торговые автоматы Владивосток» в Яндексе на 3-м месте сделанный мною за недорого сайт, поисковой оптимизацией которого никто не занимался, и заниматься не будет – им просто нужно выставлять в каталог новые товары и убирать старые... Ну, заказы еще обрабатывать, новости там... Ну не дотягивают их масштабы до проекта, менеджемента, сео и проч... И до предоплаты тоже не дотягивают... У меня есть, на что жить ;)

Jek-spb Сообщение 01/04/2007 05:58 Копия темы
а вот представьте... .
допустим у вас появился проект на 5000$ с заказчиком с которым вы ни разу не работали...
Вы ему делаете уже месяц без предоплаты, тратите 80% времени на него...
и вдруг он звонит и говорит, слушай парень, а нам уже другой дизайнер сделал проект с предоплатой но быстрее и качественнее! :) бай бай...потраченный месяц и 5000$

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 07:27 Копия темы
.
«ЕСЛИ ВЫ ОКАЖЕТЕСЬ СЛОЖНЫМ КЛИЕНТОМ, ОСТАВЛЯЮ ЗА СОБОЙ ПРАВО СВЕРНУТЬ РАБОТЫ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ!!!"

На самом деле нормальный подход – я с вас ничего не требую, но и вы от меня ничего не требуйте.

Халтура в самом своем посконном значении. Сляпать так, чтоб потраченного времени в случае чего не жалко было.
Не хотите брать на себя ответственность – это и смущает.

Ох уж мне эти атишники в дизайне... физики по образованию... логика есть, а чувств нет.

kolesov Сообщение 01/04/2007 07:54 Копия темы
сложно... .
мне это представить... допустить я могу, что у меня появится проект на 100000... но он будет скорее всего не в рамках фриланса, а в рамках основной работы... и там будут и договоры, и дополнительные соглашения... и бюджет и проч. и проч. И проблемы предоплаты будут касаться менедемента, финансистов и бухгалтерии моей компании....
Халтуру на 5000 я никогда брать не буду... Во всяком случае до тех пор, пока меня устраивает основная работа, а очередь из желающих заплатить мне по 5000 не расписана на полгода...

kolesov Сообщение 01/04/2007 08:02 Копия темы
есть у меня коллега .
Иногда складывается впечатление, что он не работает, а кормит окружающих историями про кроликов и удавов, знакомых дворников и незнакомых министров и проч. и проч.... поучительными такими, даже философскими отчасти историями... Тем и кормится...

А в общем – это ДЕМАГОГИЯ называется...

А в частности – Для автолюбителей (серьезных компаний) и пешеходов (халтурщиков, фрилансеров) один и тот же красный фонарь на светофоре может обозначать разные стратегии дальнейшего поведения ;)

kolesov Сообщение 01/04/2007 08:09 Копия темы
При чем тут дизайн!??? .
Клиенту сайт нужен, работающий... А не «Дизайн» на три четверти страницы с лыбящейся девицей, флэш-мульфильмом (от которого клиента самого тошнить начнет через месяц), и проч.

Он может посмотреть мои работы и подумать, стоит ли со мной связываться... Многие связываются – иногда даже я удивляюсь...

Извините, обвинения в бесчувственности не принимаются... Это не про меня... да и не про физиков вообще...

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 08:11 Копия темы
.
Т.е. вы признаете, что для серьезных проектов нужен менеджмент, взаимные обязательства...

Это всего-лишь говорит о том, что к своей дизайнерской работе вы относитесь не серьезно.

А те, для кого дизайн – основная работа (не важно, фриланс или найм), вынуждены как-то управлять своими обязательствами.

kolesov Сообщение 01/04/2007 08:27 Копия темы
Безусловно .
Только вот эту «серьезность» все по-разному понимают почему-то... И почему-то соотносят (Вы, например) со степенью серьезности отношения к работе... Масштаб проекта определяется не тем, насколько серьезно я отношусь к «дизайнерской работе», верите?

Был у меня такой «почти клиент» – говорит, есть большой серьезный проект... Я не отказался – встретились, кофе попили, обсудили... Товарищ торговал чем-то... денег заработал... решил деньги потратить на интернет-проект. Амбиций – гора. Решил он «догнать и перегнать» один из крутых порталов... да че там скрывать, давно дело было – речь шла об avto.vl.ru (ныне drom.ru).

Причем обошел он несколько «дизайнерско-интернетных» компаний... И там ему даже бюджет прикинули...
Я считаю, что подошел более серьезно – я ему описал, с чем ему на этом пути реально придется столкнуться...

Вы слышали о том, что кто-то «сделал» указанный портал? Я – нет ;)

Так в чем мера «серьезности» проекта и отношения к нему?

MarinaKunina Сообщение 01/04/2007 08:30 Копия темы
.
Да просто Вы говорите не о тех же вещах, о которых осуждаемые вами авторы топиков с советами брать предоплату.
У Вас есть основная работа помимо фриланса, где все нормальные законы бизнеса для Вас актуальны. А фриланс для Вас – дополнительный заработок на грани развлечения. Это Ваше право. Так же как и право тех, кто является 100%-м фрилансером, брать предоплату и советовать так же поступать тем, кто тоже работает только удаленно.

Вот вчера буквально очередной талантливый заказчик «латентный конкурс» устроить пытался...

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 08:44 Копия темы
.
Мера серьезности – готовность брать на себя обязательства.

Если я говорю заказчику «берусь», это означает, что я беру на себя обязательства сделать. Т.е. заказчик может рассчитывать, что по прошествии указанного времени он получит от меня результат, а не «что-то я передумал ваш заказ делать».
А раз я беру на себя обязательства, то я хочу чтобы и заказчик взял на себя обязательства. Внятное Задание, договор, имеющий юридическую силу и/или предоплата.

Если же ни исполнитель, ни заказчик ничем друг другу не обязаны, это не серьезно. Ни тому, ни другому, выходит, эта работа не нужна.

Я повторюсь, это нормально. Вы занимаете существующую нишу.

Но не надо советовать вашу модель ведения дел тем, кто серьезно относится к своим проектам. Т.е. чьим заказчикам НУЖНО получить результат. А не просто попробовать, вдруг понравится.

kolesov Сообщение 01/04/2007 08:56 Копия темы
Похоже на правду... но только теоретически... .
А практически за красивыми словами об ответственности и обязательствах – реальная ситуация, когда заказчик тупит и(или) вы тупите... а предоплата внесена... а взаимных претензий – море... а сроки прошли и обламываются более интересные заказы... да много чего... и вот Вы, дабы избавиться от кабалы, делаете уже ту самую, настоящую ХАЛТУРУ – лишь бы закрыть проект или завершить его этап...

kolesov Сообщение 01/04/2007 09:03 Копия темы
Например lib.ru? .
Еще раз прошу – не надо здесь клеймить физиков – походит на комплекс по поводу отсутствия высшего технического образования, право...

У меня друг – арт-директор... С образованием... Берет предоплату, бюджеты от *000 баксов... В подчинении 30-ть человек... И мы как-то друг-друга понимаем... про «дизайн»...

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 09:11 Копия темы
.
Тупить и скандалить люди могут вне зависимости от схемы отношений.

Ваш подход не решает эту проблему. Вы просто устраняетесь от сложных задач.
Я и говорю – есть такая рыночная ниша – заказчику не очень важно, что получится, исполнителю не хочется заморачиваться.

Но поймите, ни один серьезный проект вам не светит.

Кто-то готов всю жизнь условно торговать семечками, у других есть профессиональные амбиции, честолюбие, наконец.

Подходы совершенно разные.

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 09:16 Копия темы
.
Это констатация моих наблюдений. В первую очередь за самим собой, ибо сам радиоэлектронщик по образованию. И многих подобных дискуссий.
И ваша первая ассоциация на слово «дизайн» – «А не «Дизайн» на три четверти страницы с лыбящейся девицей, флэш-мульфильмом (от которого клиента самого тошнить начнет через месяц), и проч." – тому очередное подтверждение. Дизайном вы считаете аляповатое украшательство, мешающее подаче «полезной информации».

MarinaKunina Сообщение 01/04/2007 09:41 Копия темы
.
Многие иногда рискуют ее не брать. И я тоже. Но советовать на ней вообще не зацикливаться – это то же самое, что советовать не смотреть на сигналы светофора на том только основании, что Вы до сих пор живы)))
+1 к моему посту??? ;-)

kolesov Сообщение 01/04/2007 09:43 Копия темы
с русского на русский? .
есть такая работа – переводчик... Вы, похоже, пытаетесь представить мое мнение в удобной для вас форме. Не нужно меня в нишу какую-то засовывать... пожалуйста.

За серьезные проекты я и не берусь – так, если люди продают японскую б/у тяжелую технику баксов по 170000 за штуку – это я делаю... а серьезные – ни-ни ;)

Честолюбие я тешу тем, что условно левой ногой делаю за день то, что «интернет-дизайн-студия» делает вдвоем месяц и называет серьезным проектом ;)

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 09:49 Копия темы
.
Как пишите, так и понимаю.

Нет уж позвольте, гражданин физик – систематизация – основа понимания. Так что прошу проследовать в нишу халтурщиков.

«Честолюбие я тешу тем, что условно левой ногой делаю за день то, что «интернет-дизайн-студия» делает вдвоем месяц»
Вопрос только в стандартах качества.

Лабаете что-то, что не жалко выкинуть, не вкладывая в это ни сил, ни времени... радуясь, что это продается... дарадибога.
Халтура и есть.

evengy Сообщение 01/04/2007 09:51 Копия темы
.
Ну, это ваше мнение. Я вот против Халтуры во всех смыслах.

Только предоплата, если ни разу не работали. Или много положительных отзывов знакомых мне фрилансеров, если проект не слишком масштабный.

Почти всегда, когда, по разным причинам, отступал от правила – оставался ни с чем.

Agri Сообщение 01/04/2007 09:55 Копия темы
.
Видимо у вас такой дизайн – 2 часа непыльной работы и готово, наваерно, и бюджет там соответствующий.
Однако существуют трудоемкие, дорогостоящие проекты – и если фрилансер ценит себя и свое время, без предоплаты он просто не станет ничего делать

kolesov Сообщение 01/04/2007 10:12 Копия темы
Нет .
Я считаю, что хороший дизайн это в первую очередь удобство и практичность... еще я считаю, что сравнивать дизайн можно на очень простом основании – за какой больше заплачено, тот и лучше. Еще я считаю, что сайты действительно можно разделить на презентационные и информационные. Первые – маленькая часть рекламной компании. Вторые – для работы.

Я делаю вторые.

kolesov Сообщение 01/04/2007 10:26 Копия темы
а может... .
я просто стараюсь не тратить время и деньги заказчика... и свои?
Про бюджет – меня сейчас очень устраивает сотрудничество с одним дизайнером – он делает сайты и даже как-то их верстает... Я за 100 баксов прикручиваю каталог и новости... Где-то 3 часа уходит на это... иногда 5-ть... Брал бы и меньше – но уж больно паршиво сверстано все... В портфольо эти сайты никто не увидит, а клиенты рады... и пользуются.... Если бы таких заказов было 2-3 в неделю...

kolesov Сообщение 01/04/2007 10:54 Копия темы
я – за нишу халтурщиков .
У нас на Физфаке была такая группа людей – тогда еще КВНа не было (вернее, перерыв в нем был) – капустники они устраивали... в актовом зале на Суханова,8... Народ на подоконниках сидел... Назывались они – «Свободный Халтурщик»... Круче я ничего не видел – камедиклаб – жалкое подобие....

Спасибо за комплемент.... правда, я на него нарывался ;)

kolesov Сообщение 01/04/2007 11:06 Копия темы
забавно .
сорри, но в каком-то месте звучит так: «с нею бороться»... с предоплатой?

Спасибо за отзыв – постараюсь Ваши работы посмотреть тоже.
Войну устраивать, безусловно, не нужно. А пренебречь тем, что получишь себе один дурной топик от заказчика взамен одного неприятного отзыва этому заказчику, который (отзыв) может многих предостеречь – стоит... имхо.

Я тут вспомнил, откуда ноги растут – я один раз брал предоплату... к вебу это не относилось... В начале 90-х покупал одному товарищу партию компьютеров. Он дал мне 500 рублей (тогда это было неплохо). Так вот, компы привезли не через 2 дня, а через 3. После 15 минут выслушивания того, насколько я нехороший человек, я отдал ему эти 500 р., развернулся и ушел... Не обидно было потому, что агентские с поставщика я все-таки получил... А товарищ этот свой бизнес в итоге убил и свалил а мАскву....

Комплексы? Но удобно-то как...

А странно, что меня никто не поддержал...

ARtBAITer Сообщение 01/04/2007 11:22 Копия темы
.
То вы не хотите в нишу, теперь за...

Собственно, вы уже достаточно описали, что и как делаете.
Как бизнес-стратегия – вполне замечательно. Даже очень актуально на молодых, диких рынках.

Дело только в том, что ваши советы вредны тем, кто придерживается другой, не халтурной, а профессиональной бизнес-стратегии.

evengy Сообщение 01/04/2007 11:31 Копия темы
.
Для «345 лет Иркутску» мне пришлось только на библиотеку 3 часа потратить (с дорогой) и час побродить по улицам города с фотоаппаратом. Работа по первоначальному макету заняла еще несколько часов. И еще рабочий день для доведения до ума по пожеланиям заказчика.

Я делал некоторые сайты действительно быстро. И за 2-3 часа тоже. Не считаю что это плохо, вполне нормально.

MarinaKunina Сообщение 01/04/2007 11:39 Копия темы
.
В самом деле тема неоднозначна :)

Я готова поддержать Вас в той части, что с временем учишься понимать заказчика на этапе получения заказа и оценивать вероятные перспективы сотрудничества практически на 100% – так что актуальность предоплаты заметно снижается :)

Но это не каждому дано :) Для этого надо немало ума, интуиции и немного просто везения :) И умение располагать к себе заказчика, убеждать его, что Вы – лучший вариант :) Вероятно, Ваш успех всем этим и обусловливается. :)

evengy Сообщение 01/04/2007 11:41 Копия темы
.
Кстати да, нужно сказать что именно дизайна на пару часов. Вся работа по сайту, конечно, больше.

Но специфика именно дизайна в том, что он может «не понравится» по совершенно непонятным причинам. И чем больше предоплата – тем больше вероятность, что не заставят перерисовывать по пять раз заново и не откажуться от работы после первого эскиза, на который потрачено много времени.

С версткой, программированием, и наполнением все гораздо более определенно. Здевсь вопрос о необходимости предоплаты уже так остро не стоит.

kolesov Сообщение 01/04/2007 12:04 Копия темы
а зачем же меня тогда попрекать? .
На пидоров я тоже много потратил – это-ж только на то, чтобы абстрагироваться, сколько усилий ушло... Не представляете, в каком там все восторге были, в итоге... вот это – в радость (работал, кстати, с приятной дамой)...

kolesov Сообщение 01/04/2007 12:13 Копия темы
мне проще оценивать .
На это не тратится много времени и сил... скорее наоборот – их же сразу видно – как только с левым переподвывертом, сразу понятно – больше проблем огребешь, чем удовольствия... А удовольствие в чем? В моменте, когда заказчик посмотрел, попробовал работать с администрированием сайта... ВДРУГ все понял, звонит... и говорит... а ты слушаешь.... а потом только вопрос – ты к нему за деньгами, или он к тебе – с оными ;)