art_bat Сообщение 06/07/2012 09:15 Копия темы
Гипотетический княжий двор для издательства музеев Московского кремля

Ginka Сообщение 06/07/2012 09:21 Копия темы
Душевно! 
А сколько у вас времени ушло на рисунок?

art_bat Сообщение 06/07/2012 09:27 Копия темы
точно не могу сказать, больше времени ушло на придумывание и согласование. Сначала вместо деревни предполагал реку с плотогонами

dkeen Сообщение 06/07/2012 09:35 Копия темы
Часовня по идее тоже деревянная должна была быть.

art_bat Сообщение 06/07/2012 09:35 Копия темы
по какой идее?

Ginka Сообщение 06/07/2012 09:36 Копия темы
Спасибо! Очень интересно)

dkeen Сообщение 06/07/2012 09:45 Копия темы
Стены деревянные, а часовня из камня. Если рядом был камень, то и стены логично было бы из него сделать.

glavkoshka Сообщение 06/07/2012 09:55 Копия темы
Очень понравилось)) Только хочется (лично мне) сделать это место людным. Сейчас оно мне видится пустынным, заброшенным; хочется как-то его наполнить жизнью ))

Teni Сообщение 06/07/2012 09:56 Копия темы
да.. я то же заметила..но не камень ..а маленький размер часовни – нет? Классно!

art_bat Сообщение 06/07/2012 10:09 Копия темы
Домонгольская архитектура была преимущественно деревянной и и даже крепостные стены возводились из брёвен и земли. Первыми каменными сооружениями были храмы при княжеских дворах, церковь изображена по образу храма Спаса на бору в Московском кремле (1330г.) он был такого размера. Это именно храм, а не часовня, поскольку видна алтарная апсида. 

Если вы замечали, то и сейчас в деревнях преобладают бревенчатые избы. Довольно долго в средней полосе России каменные дома использовались только летом, а на зиму перебирались в деревянные.

art_bat Сообщение 06/07/2012 10:11 Копия темы
иллюстрация — почти всегда компромисс между желаемым и возможным

dkeen Сообщение 06/07/2012 10:23 Копия темы
Спасибо за экскурс.

Deedro Сообщение 06/07/2012 10:32 Копия темы
смотрел документальный фильм, о том как японские художники рисуют мультики, так там художников, компания 3 месяца возила по японии, для ознакомления с природой и архитектурой.

urag Сообщение 06/07/2012 10:34 Копия темы
Симпатично, только не ясно причем здесь Московский кремль, если не секрет конечно.)

art_bat Сообщение 06/07/2012 10:40 Копия темы
Поскольку нет никакой надёжной информации о постройках в Кремле на тот период, было решено не заниматься измышлениями и изобразить гипотетический княжий двор. Книжка посвящена истории застройки княжьего и в последствии царского двора.

urag Сообщение 06/07/2012 10:51 Копия темы
На домонгольский период было село боярина Кучки. Кремль появился там лет через 300.)

art_bat Сообщение 06/07/2012 10:54 Копия темы
спасибо, я в школе учился.
Кстати, кремль заложили не через 300 лет, а сразу после убийства Кучки в 1147.

urag Сообщение 06/07/2012 10:59 Копия темы
Я том, что Князья сидели в Ростове и Суздали, а Кучко в деревенской хате, а не в княжеском дворе. Это то что я помню из школьной программы.)

art_bat Сообщение 06/07/2012 11:05 Копия темы
Кремлём называют укреплённое городище, детинец, а вы о великняжеском престоле толкуете.

urag Сообщение 06/07/2012 11:10 Копия темы
Я толкую, что неизвестно какой князь сидел в вашем деревяном, московском княжем дворе. А «Великокняжеский» престол был в Киеве, и был он каменный.

art_bat Сообщение 06/07/2012 11:16 Копия темы
а, ну да, мать городов русских

urag Сообщение 06/07/2012 11:21 Копия темы
я о том, что кремль в Москве уже строили из камня (детинец), деревянным он небыл.

art_bat Сообщение 06/07/2012 11:28 Копия темы
каменные стены стали возводить только в 1367 году,  заменяя ими дубовые

Radamir Сообщение 06/07/2012 14:02 Копия темы
Нормально вы тут русскую истории учили :) А что это тут все про ганзейский союз забыли и Великий  Новгород? Про Киев=Палкин пока не будем рассуждать, его ж типа хазары построили... А тут как раз и изображено укрепленное частоколом боярское подворье, очень может быть, что Кучковичей :))

Radamir Сообщение 06/07/2012 14:10 Копия темы
Правильно, и иначе быть не могло, что взяли у природы, природе и оставили. Мы ж типа лесные жители :) Флетчер, кстати, указывал, что в деревянной избе нет излишка влаги, и для нашего климата это круче, чем каменные здания в англии.

urag Сообщение 06/07/2012 14:13 Копия темы
Я не спорю, там написано Княжий, московского Кремля, это вообще абсуод.)
И вообще никакой Русской истории нет, как и Украинской.

Serega-Chelem Сообщение 06/07/2012 14:19 Копия темы
Антон, мне всегда нравились ваши работы.
И эта тоже нравится. Сделано красиво и с душой.
Но, раз уж тут дело пошло сугубо за исторические факты, то, на мой взгляд в работе всё же есть некое несоответствие...
Факты вполне обше известные, есть они и в книгах и в интернете.
Всё верно, храм Спаса на бору, в том виде, в каком предоставили вы, был построен в 1330 году, при Иване Калите.
Но вы говорите о до монгольском нашествии... Первое было в начале лета 1223 года, что на 100 лет ранее указанного вами срока.
А вот что ещё удалось найти на эту тему:
Первоначальный храм был деревянным. Стоял он «на том месте, где, по преданию, стояла в чаще бора низкая хижина, в коей спасался отшельник Букал.
В 1237 году во время набега Батыя, по свидетельству Лаврентьевской летописи, были сожжены все монастыри и церкви с сёлами. Судьба Спасопреображенской церкви неизвестна. Но в 1319 году в Никоновской летописи и Софийском временнике, упоминается на Московском Бору монастырь, где временно находилось тело убитого в Золотой Орде князя Михаила Ярославича Тверского.
Другими словами, не известно, спалили его и затем отстроили заново или нет, но то, что он был изначально деревянным это ясно.
По вопросу вопросу о стенах:
В 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 метров и площадью около 3 га. Укрепление было окружено рвом шириной 16-18 м и глубиной не менее 5 м. Земляной вал по ширине был около 14,5 м и 7 м по высоте. Для тех времён это была типичная средняя русская крепость. Вал был укреплён дубовыми брусьями, скреплявшимися на польский манер. В 1238 году во время монголо-татарского нашествия Кремль был разрушен. С 1264 года являлся резиденцией князей Москвы. В 1339 году построены стены и башни из дуба.
И только в 1367 году, при Великом князе Дмитрии Донском, деревянные стены Кремля заменяются стенами и башнями из местного белого камня (по данным археологии каменными были башни и наиболее важные части стены, откуда была наибольшая опасность штурма)
Всё выше изложенное не к тому, что работа плоха, а просто, как экскурс в историю. А вы уж сами смотрите, что так, а что не так...

Radamir Сообщение 06/07/2012 14:25 Копия темы
Ну отчего же. Есть Русь, неважно, что она обозначает, землю, орден, этнос, и есть история ей принадлежащая. Другое дело,  тут такой замес пропаганды эпохи религиозных войн,что просто так правду то и не найти :)

urag Сообщение 06/07/2012 14:29 Копия темы
Русь уничтожил Батухан, после этого стала Орда. Если Русь и сьехала то только на запад, а не на восток.)
Носители имени, автора его татарам не продавали и в пользование не давали.)

magus7 Сообщение 06/07/2012 14:29 Копия темы
Думаю, что мост должен быть бревенчатый, а не дощатый, накатка поперечная.

Radamir Сообщение 06/07/2012 14:34 Копия темы
Вы удивитесь, у нас в Ярике, в Спасо-Преображенском монастыре, стоит такой же храм, правда, датируют 12 веком, тоже кирпичный и беленый. А про Покрова на Нерли, я даже упоминать не буду...Батый, и не только он в нашей сторонке погулял и много чего, типа сжег, а вот ведь стоит однако.

Radamir Сообщение 06/07/2012 14:45 Копия темы
Если вспомнить новгородские поминальные списки, датируемые как бы то ли 9 то ли 10 веком, их вот раскопали в конце 80-х, так там есть упоминание имен Батый и Мамай. Возможно, канешно, что это провокация монгольских националистов, что бы  в союзе отсаться :). 
Перуна опять же призывал Мамай на поле Куликовом... Какие уж тут татары. :)

Serega-Chelem Сообщение 06/07/2012 14:51 Копия темы
Ну, в древней истории всё так запутано, что правды уже никому и никогда не отыскать! ;)
И почему все ведут отчёт от Киевской Руси?! А до этого, что, по бескрайним просторам обезьяны бегали что ли?! о_О
Есть версии, что гунны, которые долбили Рим и хунны, которые не давали житья Китаю, это племена скифов, объединённые под началом одного царя и проживавшие на огромной территории. И эти то скифы являются предками всех славян. И татаро-монгольского нашествия вовсе не было. Это просто были междуусобные войны в которых принимало участие одно большое войско против разрозненных малых. И вообще, много что интересного можно предположить, но до истины так и не докопаться. ;)

Serega-Chelem Сообщение 06/07/2012 14:54 Копия темы
Да в курсе я подобных дел. ;) У самого корни из под Козельса будут. :)

urag Сообщение 06/07/2012 14:58 Копия темы
Я про термин «Русская история»
Есть две истории – Домонгольская и после. А Русями уже начали потом называться все кому не лень и при этом платить дань Батыю, который первое что разламал, то это Десятинную церковь в Киеве. (десятина)
Вот и платите теперь 60% пацанам аж до мыса Кушка.))

Radamir Сообщение 06/07/2012 15:15 Копия темы
Правда она вот :) И вот это, тоже правда. Найдите это в учебниках по истории для  ВУЗов.  Кстати, Юрий, вот про то, что типа после МТ нашествия остались только татары, это чьи мысли? Можете на источник дать указание? Вообще, не будь МТ и не наваляй они, по самое не балуй, сборной Европы, так может и Украины не было бы...

urag Сообщение 06/07/2012 15:21 Копия темы
Где я писал, что остались только татары?
Берите Карамзина с Ключевским и читайте про население Москвы в 17 и 18 веке и сильно посмеетесь, особенноно над одеждами кореннх жителей.)

Radamir Сообщение 06/07/2012 15:26 Копия темы
Gal Yuri [urag]  [06.07.2012 | 18:29]     [внесены изменения: 06.07.2012 | 18:32] 
Русь уничтожил Батухан, после этого стала Орда. Если Русь и сьехала то только на запад, а не на восток.)  

Я вот про это. Просто уже не первый раз, читаю от камрадов из Украины и Белоруссии, причем в разных вариациях, но смысл тот, что все русские остались на Малой и Белой Руси, а те кто в московии – помесь непонятно кого с непонятно кем. :)

urag Сообщение 06/07/2012 15:28 Копия темы
Я не про этнос, а про Государство. Вас постоянно тянет выяснять национальность.)
Орда (древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец» [1]) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов

Radamir Сообщение 06/07/2012 15:38 Копия темы
карамзина, читать не имеет смысла,  у него чистый PR проект, Ключевский, канешно, да это другая фигура. Я читал и его и источники на которые он ссылается. Достаточно вспомнить Герберштейна, уж его то в любви в Московии трудно уличить. Там нет ничего подобного. А татарин в контексте его записок, понимается как язычник, да и пишется как tartarian.

Radamir Сообщение 06/07/2012 15:48 Копия темы
Понятно. Я думал есть некий. общий труд по этому вопросу:). Германы, видимо, тоже были тюрками, раз так обожают ordnung.

Serega-Chelem Сообщение 06/07/2012 16:08 Копия темы
А вы знаете, что в Манджурии (в захолустных деревнях) есть белобрысые (чистокровные) китайцы с голубыми глазами?!
Это как?! Тоже от татар и монголов появились что ли?!

Radamir Сообщение 06/07/2012 16:10 Копия темы
Это совсем другая история :)

Serega-Chelem Сообщение 06/07/2012 16:18 Копия темы
История то одна... Просто её всю переврали в угоду прошлым и нынешним политикам. :)
А что переврать не получилось, то выкинули за ненадобностью. )))

Radamir Сообщение 06/07/2012 16:22 Копия темы
я и пишу – другая история :)

art_bat Сообщение 06/07/2012 20:34 Копия темы
Там в начале использовано слово "гипотетический", а в конце поименован заказчик: "Издательство музеев Московского кремля", которой издаёт книги не только о  Московском кремле. 
Как мне кажется, я ранее вполне внятно объяснил, что иллюстрирует картинка: "Поскольку нет никакой надёжной информации о постройках в Кремле на тот период, было решено не заниматься измышлениями и изобразить гипотетический княжий двор". С чего вы взяли что на картинке изображён двор Великого Князя Московского?

art_bat Сообщение 06/07/2012 20:35 Копия темы
вполне возможно

art_bat Сообщение 06/07/2012 20:49 Копия темы
Опять же, слово гипотетический, означает "условный".  Эта картинка изображает условный княжий двор с условным крестово-купольным храмом, которые преобладали в домонгольской Руси. Это, практически, типовое сооружение, аналогичные памятники сохранилось например во Пскове, Переяславле-Залесском, Юрьеве_Польском, к этой же схеме относился и  храм Спаса на бору.

magus7 Сообщение 06/07/2012 22:07 Копия темы
Не устаю поражатся вам, русским. Ну почему же всё на халяву. Ведь Вам наверное деньги за эту фантастику платят. В лом немного посмотреть что-то о материальной культуре той эпохи, что бы не изображать такую благостную пастораль. 
Вы видели, к примеру ботфорты Петра Великого? Стали бы Вы носить такую обувь? А ведь это уже 18-й век. 
Да почитайте, к примеру Ле Гофа. Ведь люди жили иначе, чем Вы тут изображаете. Наверное ваши картинки в музее будут показывать детям, а детей обманывать не хорошо.
Кровли на ваших картинках крыты досками (!). Как Вы представляете себе процесс их изготовления, когда и пилы ещё не существовало, а всё делалось топором?

art_bat Сообщение 06/07/2012 22:33 Копия темы
Поражаюсь вам, товарищ неизвестной национальности. Чем вам не угодила тесовая кровля?
Я читал и кое-что помимо Ле Гоффа.

magus7 Сообщение 06/07/2012 22:44 Копия темы
Тёсовая кровля, это лемех (гонт, шиндель, дранка), никак не доска. Max 300-350 мм. Фигурная (Кижи) не в счёт, другая культура.
Крестьянские дворы на заднем плане, скорее солома и вообще грубее и посконнее...

Антон, я не обсуждаю технику рисунка, не в моей компетенции, но детали слишком очевидно несоответствуют.

art_bat Сообщение 06/07/2012 22:51 Копия темы
Я для вас не авторитет, поэтому сами поинтересуйтесь технологией изготовления тёса.
Бревно раскалывали вдоль при помощи клиньев, потом уже тесали широким топором. Лемех и тёс — это несколько разные вещи. Лемех, в отличие от тёса — небольшая дощечка и использовался для криволинейных кровель.

magus7 Сообщение 06/07/2012 23:03 Копия темы
Доска топором, изделие не для массового применения, слишком долго и не экономично, поэтому короткие дощечки. Экономика, нормальный прагматизм.

Уж извините, начинаю оценивать с точки зрения экономической , хозяйственной обусловленности. Наверное и двор должен быть организован иначе. Хозяйственные постройки – для скотины, фуража, амбары. Наверное предпологалось, что может быть осада. Есть просто здравый смысл. Чтобы огонь не перебросился. Чтобы колодец был рядом.

art_bat Сообщение 06/07/2012 23:08 Копия темы
Прежде чем навязывать свой здравый смысл, допустите, что и у меня какая-то соображалка имеется. И пора бы перестать поражаться нам русским, проживая в России.

magus7 Сообщение 06/07/2012 23:12 Копия темы
Помилуйте, почтенный, я Вам что-то навязываю? Вы выставились и попросили высказать мнение. Как только прекратились воссторженные дамские вздохи и Вам указали на очевидные нелепости, Вы оскорбились.

Да ваяйте, кто же Вас за руки хватает?

art_bat Сообщение 06/07/2012 23:16 Копия темы
Если тесовая кровля для вас нелепость, то ваше мнение, мне не очень интересно, к сожалению, почтеннейший.

Serega-Chelem Сообщение 07/07/2012 06:03 Копия темы
Антон, да я больше не для вас всё писал, а для любителей к чему-либо придраться. ;)
Этакий экскурс в историю, с правом на размышление...

И ещё, хоть и не совсем в тему, но мне вот этот набросок понравился:
st.free-lance.ru/users/ar...
Причём, пожалуй, даже больше, чем то, что было выложено на обсуждение.

Serega-Chelem Сообщение 07/07/2012 07:16 Копия темы
буду разводящим... ))) Evgeny Krupin, Антон Батов, по моему вы оба правы.
Кто-то в одном, кто-то в другом, но никак не можете прийти к компромиссу. ;)
Доску вполне возможно сделать и раскалывая бревно клиньями, затем обтёсывая топором.
Хотя процесс этот достаточно долгий и трудоёмкий. Поэтому, доску длиннее 3 метров делать не целесообразно.
Кстати, на рисунке видно, что кровля и сделана из досок примерно такого размера.
По части экономических соображений, ну, если утрировать, то князь приказал – холоп прогнулся! ;)
Допускаю. что на княжьем тереме, дружинной избе и башнях кровля делалась именно из доски.
Хозяйственные постройки. как то, склады, конюшни скорее всего крылись более короткими плашками.
В посаде, крыши домов более зажиточных граждан вполне могли быть покрыты короткими плашками и щепой.
Рядовые крестьяне – это однозначно солома или корьё, сверху дёрн.
На счёт моста. Всё верно, брёвна! Накат поперёк. Но, кто мешает сверху покрыть их доской или хотя бы засыпать грунтом?! Колесо люди уже давно пользовали и трястись ни поперечном накате, пожалуй не сильно то и хотелось.  Да и лошади ступать было не слишком то хорошо... ;) Кстати, в Новгороде археологи раскопали тротуары из досок... Или я ошибаюсь?!
Теперь о площади крома и количестве построек.
По примерным прикидкам, здесь вполне комфортно могли расселиться от 50 до 70 воинов, холопов человек 15-20, пяток-другой монахов и князь с семейством, а так же кони для малой ( 20-25 человек ) дружины. Ещё и место для "закромов Родины" остаётся. :)  Комфорт конечно условный, относительно тем временам. ;) 
Так что спор ваш на пустом месте вырос, тем более, что княжий двор чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ. :)
И раз заказчик не требует полного исторического соответствия, то к автору рисунка вообще не должно быть особых претензий на этот счёт! А рисунок выполнен хорошо, технично и достаточно приближен (в общих чертах) к реалиям того времени. :р

art_bat Сообщение 07/07/2012 07:26 Копия темы
композицию решили изменить, чтобы она не была похожа на предыдущую иллюстрацию: теремок

urag Сообщение 07/07/2012 08:29 Копия темы
Ну карочи, из вышеизложенного, княжий двор (кремль) был владением Андрея Боголюбского и его половецкой дружины.
А по сему, храм христианский убрать, а поставить памятник вождю основателю при вьезде в Спасские ворота. Памятник папе Юре Долгорукому можно оставить на Тверской.)
Портрет отца основателя кремля прилагается.)))

magus7 Сообщение 07/07/2012 08:56 Копия темы
Так и Да. А экономику такого хозяйства надо смоделить. Практичный, эмпирический подход. Сколько человек внутри стен? Их хозяйственные функции? Где должны быть дома, кузница, арсенал(?), конюшня, баня, отхожее место – помойка (радость археолога) в конце-концов . Ну этакая военно-хозяйственная единица. 

Не надо думать, что люди строившие и организовавшие, были идиотами. Они безусловно оптимизировали пространство. Думаю, что да же культовый объект (храм) имел некое утилитарное назначение.

Надо не полениться, почитать литературу, того же Броделя...Посчитать, как это работало зимой и летом, в климате средней полосы.

А рисунок техничный, ктоб спорил.

Тогда и детали встанут на место, и школьникам можно не на пальцах объяснить структуру поселения. Нормальная такая реконструкция.

Radamir Сообщение 07/07/2012 15:08 Копия темы
а кто сказал, что пилы не существовало? Гребешки то девахам топором делали? :)

Radamir Сообщение 07/07/2012 15:13 Копия темы
А эти двое его братья :)

Serega-Chelem Сообщение 08/07/2012 02:05 Копия темы
Да конечно же были! И пилы, и свёрла, и всякие долота, струги, тесла, скобели.
Причём, наверняка они появились гораздо раньше Х – XII веков. :)
Технологии то были известны ещё из каменного века, просто материалы инструментов со временем изменились.
Вопрос скорее всего в том, как на деле эти технологии применялись в строительстве.. ;)

P.S. Хотя, все наши рассуждения далеко отклонились от темы, поставленной топик-стартером. :)