Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 08:29 Копия темы
О парковках, людях, парадоксах и деньгах Понравилась статья, что думаете по этому поводу?
maxkatz.livejournal.com/8...

Сейчас многие возмущаются и приводят множество аргументов в духе «сначала постройте парковки, а потом уже запрещайте» или «всё запретить легко, это не метод решения проблем». Хочу написать пару слов о смысле закона в целом.

Парковки занимают очень много площади. Одно парковочное место занимает минимум 15 квадратных метров. Для сравнения, одно рабочее место в офисе занимает примерно 10 квадратных метров. В Москве в среднем на одного человека приходится около 25 квадратных метров жилой площади.
Выходит, что парковочное место занимает 150% площади офиса и 60% от площади жилья. Выходит, что для размещения всех желающих припарковаться около 20-ти этажного жилого дома должна стоять 12-ти этажная парковка. А около 20-ти этажного офисного здания — 30-ти этажная.
 
В странах, где все перемещаются только на автомобиле, что-то подобное и происходит

Глухая нижняя часть здания — парковка farm8.staticflickr.com/71...
Парковка в центре Лас-Вегаса farm7.staticflickr.com/60...

Уровень автомобилизации в Москве сейчас 370 автомобилей на 1000 жителей, поэтому нам надо пока меньше парковок, чем указано выше — для 20-ти этажного жилого здания нам надо 4,4 этажа парковок. Для 20-ти этажного 4-х подъездного дома (~26,000 м² жилья) даже при текущем уровне автомобилизации понадобится примерно 5,800 м² парковок. Если расположить их на одном уровне, то выйдет примерно площадь полноценного футбольного поля.

С офисными центрами сложнее — например, в Москва-сити планируется построить 563,000 квадратных метров офисных помещений (именно чисто офисов, без общих территорий, магазинов и т.д.). При текущем уровне автомобилизации там нужно будет 312,000 квадратных метров парковок (54 футбольных поля), если расположить их на одном уровне, то они займут примерно всю данную площадь: farm9.staticflickr.com/81...

И в этом огромном паркинге, вдоль которого пешком идти около 15 минут, места будет ровно впритык — он будет весь-весь забит днём, места там совсем не найдешь. 
Вместо этого можно построить рядом здание парковки на 107 этажей. Ну или 10 зданий по 10 этажей.


В центральном округе Москвы протяженность улиц составляет 510 километров. Если разрешить парковку вдоль всех этих улиц по обеим сторонам (кроме перекрестков, пешеходных переходов и т.д.), то получится примерно 102,000 парковочных мест. И хоть ты обтребуйся у кровавого режима, чтобы он обеспечил возможность парковаться всем желающим, но больше на текущих улицах машин не разместить. На самом деле и 102,000 цифра завышенная, так как далеко не на всех улицах можно по обеим сторонам парковаться, но это пока оставим.
Если кричать очень уж громко, то власть может услышать и разрешить кое-где парковаться на тротуарах, где они широкие. Это около 15% всех улиц. Еще кое-где власти могут закрывать глаза на парковку в два ряда, это еще 15% улиц.
Итого мы получим примерно 130,000 парковочных мест. 

В центр Москвы сейчас ежедневно ездит около 2,5 миллиона человек. При текущем уровне автомобилизации на машинах в центр должны приезжать около 37% из них, то есть ежедневно в центр должны приезжать 925,000 автомобилей.
В связи с нехваткой парковок, большими пробками и прочими трудностями не все автовладельцы ездят на машине в центр, в общей сложности около 13% от приезжающих в центр людей делают это на авто. Это примерно 250,000 автомобилей (некоторые едут не по одному).

То есть у нас в центре города можно разместить ~102,000 автомобилей без ущерба городской среде и ~130,000 автомобилей с огромным ущербом. Может быть, можно даже еще чуть-чуть поднапрячься, нарисовать парковки вообще везде, отменить вообще все тротуары, занять все площади с памятниками, разрешить парковку в несколько рядов и получить 150,000 парковок. Но больше никак не влезет. Просто физически, никак. Независимо от того, из какой партии мэр и сколько пилят городские чиновники, никак больше машин не разместить на улицах. А нужно 250,000 мест.

Да, кстати — если разместить 150,000 машин вместо 102,000 машин то для города будет эффект примерно такой:
farm8.staticflickr.com/71...  
farm8.staticflickr.com/71...
На первой фотке 7 парковочных мест, на второй на той же площади 3

Оставшиеся 100,000 автомобилей надо размещать в каких-то специальных сооружениях — в общей сложности это примерно 500 этажей парковок. Если строить трехэтажные подземные парковки, то их нужно 166 штук в ЦАО построить (для сравнения, станций метро в ЦАО 53). Стоимость одного только строительства одного машиноместа на подземной парковке составляет ~676,000 рублей.
Чтобы построить 100,000 машиномест нужно потратить 67 миллиардов рублей. Каждый житель Москвы должен скинуться по 6К рублей. 
На всякий случай напоминаю читателям, что «государство» не может это построить, не собрав деньги с тех или иных жителей города или страны, потому что само государство никаких денег не имеет, а только распределяет собранные в стране налоги. То, что ~30% денег разворовывается, тут не имеет особого отношения к делу, если оптимизировать сумму на эти 30%, то выйдет по 4К с каждого жителя города.

Еще кроме денег, карта парковок города будет примерно такой. В каждой синей точке — или трехэтажное здание парковки или подземная парковка с новым домом над ней (строить подземные парковки под имеющимимся зданиями еще во много раз дороже, это даже не рассматриваем)
farm9.staticflickr.com/81...

Но что же будет, если мы это всё-таки построим? Сделаем 100,000 парковочных мест. Наконец-то можно будет свободно найти бесплатную стоянку? Конечно, нет.
Ведь как мы уже видели выше, в центр на машине ежедневно ездит только 13% из приезжающих в него людей, при том, что автомобилем владеет 37% из этих людей. Выходит, 600,000 тысяч человек приезжает в центр на общественном транспорте, хотя у них самих есть автомобиль (я сам такой, кстати, днем редко езжу в центр на машине).

Если мы ценой нереальных усилий и денег сделаем 100,000 парковочных мест в центре, то эти люди перестанут ездить в центр на метро, сядут в автомобили и поедут на них на работу. И у нас опять будет проблема — при 250,000 парковочных мест в центр станет приезжать ежедневно 850,000 автомобилей!

Даже если опустить ту проблему, что у нас заткнутся все дороги на подъездах к центру и сами собственно дороги в центре (так как пропускной способности не хватит), то нам все равно нужно будет строить еще 600,000 машиномест! Визуальное восприятие ситуации водителями никак не изменится — как невозможно было найти парковку в городе раньше, так же невозможно будет найти её и теперь.

Но что же произойдет, если мы потратим еще 405 миллиардов рублей (еще по 34К с жителя) на строительство подземных паркингов, перероем весь центр, построим везде широченные шоссе и подземные парковки? Теперь-то можно будет наконец найти место?

Опять нет. Во-первых, теперь весь город будет стоять в одной огромной пробке, потому что улиц не хватит. Во-вторых, у нас есть еще люди — 1,750,000 человек ежедневно ездят в центр на общественном транспорте и не владеют автомобилем. Конечно, у некоторых из них нет возможности его купить, но при текущих ценах на автомобили и при том, что мы рассматриваем центр Москвы, таких вряд ли будет больше 50%.
Остальные 50% просто решили, что им машина не нужна, так как её негде парковать, и в городе огромные пробки. Как только мы эти проблемы начнем решать, то еще 875,000 автомобилей решит отправиться в центр. Ситуация с парковками и пробками не изменится — всё равно будет невозможно проехать и невозможно найти место.

При том, что по возможностям парковаться ничего не изменится, города у нас совсем не будет — он будет выглядеть так: farm9.staticflickr.com/84...

Спрос на бесплатные парковки (так же, как и на бесплатные дороги в центре) это спрос, который невозможно удовлетворить. Он всегда будет опережать предложение ровно на столько, сколько людям в среднем приемлемо испытывать неудобства.
То есть, если люди в среднем готовы ехать на работу в центр 1,5 часа на машине, то сколько ты дорогу ни расширяй, но ехать всё равно будут 1,5 часа, а от ширины дороги будет зависеть только количество автомобилей, стоящих в пробке, а не их скорость передвижения.

Так же и с бесплатными парковками — невозможно в городе построить столько парковок, чтобы все могли бесплатно парковаться, — сколько их ни строй, но спрос всегда будет на какую-то постоянную величину превышать предложение.

Поэтому решать проблему пробок (в часности парковок) можно исключительно репрессивными мерами — нам нужно не увеличивать предложение дорог и парковок, а уменьшать на них спрос. Делать это можно только деньгами.

С дорогами есть еще одна интересная деталь — их пропускная способность очень сильно падает, если на них выезжает больше машин, чем они способны пропускать. Об этом надо отдельный пост делать, но если кратко и очень примерно — 700 машин без пробок проедут 1 километр за 1 минуту, но если на такую дорогу выйдет 1000 машин, то возникнет пробка и они будут ехать километр почти 6 минут.
Пропускная способность дороги снизится с 700 машин в час до ~116 машин в час.

То есть если регулировать количество выезжающих на дорогу машин, то можно очень сильно увеличить пропускную способность дорог: если лишние 300 машин мы отправляем в метро, то оставшиеся 700 доезжают до работы в 6 раз быстрее (так как не стоят в пробке а едут быстро).

Но как можно это сделать? Только с помощью денег. Плата за парковки, как и вообще плата за пользование автомобилем нужна вовсе не для того, чтобы кто-то наживался — она нужна для того, чтобы регулировать количество автомобилей, которые ездят в центр города и в другие оживленные места, где свободного места хватает не всем. И, к сожалению, как мы видим выше, тут не работает философия «сначала сделайте альтернативу, а потом уже запрещайте» — в этом деле невозможно сделать никакую альтернативу, попытки решать проблемы пробок строительством дорог и парковок превращаются в сжигание денег без получения какого-либо результата.
Деньги надо направлять не на строительство развязок и парковок, а на строительство быстрого и комфортного общественного транспорта, развитие метро, велоинфраструктуры и т.д. — в общем, развивать такие способы перемещения по городу, на которые требуется меньше свободной площади.
Коммерческие подземные паркинги тоже должны появляться.
Но и то, и другое возможно только тогда, когда из головы у людей вышла формула того, что ездить по городу свободно и парковать свою машину бесплатно в любом месте — это неотъемлемое право, а все эти знаки и запреты будто ерунда полная. Пока философия в голове такова, то никакого спроса на подземные паркинги, никакого спроса на хороший общественный транспорт не будет.

Первые, кто выиграет от платности парковок, будут автомобилисты. Для них, если установить нормальную ценовую политику, исключить бесплатные места и четко брать штрафы, будет точно понятно — или ты платишь определенную сумму и ездишь по городу без адских пробок, или ты едешь на метро. Те ~60% автомобилистов, которые решат платить, будут ездить намного быстрее. Те 40%, которые пересядут на общественный транспорт, создадут запрос на нормальный транспорт. По-моему, такое регулирование намного адекватнее, чем наше текущее «кто готов терпеть 1,5 часа пробок, тот на машине; кто нет – едет на метро»

Департамент транспорта Москвы действует на удивление корректно: вместо того, чтобы просто начать выписывать всем по 3000 рублей со дня введения штрафа и эвакуировать всех моментально со дня введения платы за эвакуацию, они распространяют такие вот милые листовки с предупреждением — мол, осторожно, скоро будем штрафовать
farm9.staticflickr.com/80...

Совершенно необычный для нас способ ведения дел и очень правильный — все водители знают о новых правилах, единственное, я бы еще в этих листовках объяснил, почему же необходимо такие штрафы вводить и почему нельзя сначала построить парковки, чтобы все могли спокойно машины ставить, а потом уж штрафы вводить.
Но всё равно это очень правильно.

Чем быстрее власти сообразят, что этот спрос не удовлетворить, чем быстрее ознакомятся с опытом США 30-х годов и Европы 50-х, тем быстрее в Москве исчезнут бесплатные парковки в центре и во дворах, и тем быстрее город станет превращаться в более удобный для жизни.

EugensDesign Сообщение 07/12/2012 08:42 Копия темы
Во всём виновата ленивая жопа которая не хочет ходить пешком:) в центре должен ходить только пассажирский и коммерческий транспорт, для частных автомобилей нужно ввести почасовую оплату.

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 08:53 Копия темы
да в москве люди вообще пешком не ходят...не принято что ли...как-то пытались узнать как пройти до места, это где-то километр был...нас все в метро посылали))

potashovaira Сообщение 07/12/2012 08:54 Копия темы
Вам бы пешком по Сибири при минус сорока с маленьким ребенком до детского сада, помню ощущение из детства, когда на санках чувствуешь скорую близость белой смерти.

mikhanic Сообщение 07/12/2012 08:59 Копия темы
)))) ага и в дождь и слякоть и в жару

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 09:02 Копия темы
не впадайте в крайности)) понятно что есть условия, при которых пешком не походишь... но у нас в основном и при хорошей погоде не ходят, не говоря уже о любви водителей парковаться в 5 метрах от входа в необходимое здание и никак не дальше))

mikhanic Сообщение 07/12/2012 09:06 Копия темы
оленей везде хватает, даже если нет проблем с парковкой

RedGhost Сообщение 07/12/2012 09:16 Копия темы
дело не в пробках, а в рабочих местах.
нужно развивать регионы, инфраструктуру, хотя бы МО и тогда люди будут работать на местах а не переться в один единственный город.

potashovaira Сообщение 07/12/2012 09:37 Копия темы
+++. Я сказала лишь о том, что для меня на данный момент автомобиль – самая обыкновенная необходимость, т.к. раньше места в детский сад распределяли в соответствии с местом жительства, а сейчас – спасибо, что дали. И вообще, задыхающиеся от автомобилей города – результат политики государства, при СССР проблемы пробок не существовало, мы же перенимаем все лучшее у Запада... Welcome в пробки)

Nikolai888 Сообщение 07/12/2012 09:48 Копия темы
Как вариант, китайцы ездят на велосипедах. Расстояния тоже немаленькие, но люди как-то ведь живут. Конечно, не для всех этот вариант подходит, но иногда годный выход.

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 09:56 Копия темы
я вообще всеми руками за велосипед) но проблема в том, что инфраструктура велодвижения у нас не развита совсем, велодорожек нет, велопарковки не везде, пусть и говорят, что у нас климат не тот, однако лето тоже бывает)) и не так уж мало, вот об опыте европы статья, если интересно) www.membrana.ru/particle/... и еще вот maxkatz.livejournal.com/4... и вот maxkatz.livejournal.com/5...

pirxxx Сообщение 07/12/2012 10:06 Копия темы
а зимой шипованую резину на велик.
я бы ездил )
если б не тупые автолюбители и отсутствие велодорожек.

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 10:10 Копия темы
я вчера велосипедиста видела)) мужичок такой в возрасте)) на улице -5

Nikolai888 Сообщение 07/12/2012 10:14 Копия темы
А вообще, что с Метро не так? На мой взгляд в Москве и Питере оно реализовано очень даже достойно.

pirxxx Сообщение 07/12/2012 10:16 Копия темы
задавят ведь

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 10:19 Копия темы
я не очень компитентна в этом вопросе, так как живу не в этих городах, но предполагаю, что основная проблема метро в том, что если нужно доехать пару станций, приходится преодолевать расстояния в самом метро, пересаживаться...вобщем в некоторых случаях метро не рационально использовать, плюс не все живут поблизости станций и до них тоже на чем то добираться нужно) и как то была я в час пик в москве....невзлюбила город еще больше)

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 10:21 Копия темы
вероятность конечно есть) я в теплое время по тротуарам катаюсь)) не удобно конечно, так как съезды с тротуаров у нас через раз сделаны, но безопаснее)) хотя некоторые по проезжей части ездят

zeram Сообщение 07/12/2012 10:36 Копия темы
при ссср машин столько не было, ну уж хоть здесь не идеализируйте.

Nikolai888 Сообщение 07/12/2012 10:36 Копия темы
Мне общественный транспорт в Москве и Питере очень понравился, в Киеве тоже кстати. Очень легко ориентироваться по этой карте путей. Если заблудился, то всегда можно спросить у кого-нибудь, как добраться, хотя в принципе, везде есть указатели.  Не смотря на большие расстояния добираться очень легко. Если станция метро далеко, то можно проехаться на маршрутке или пройтись пешком. То есть я не ощутил особых проблем с общественным транспортом. Кто хочет ездит на машине, кто не хочет на метро.

Mad__Hatter Сообщение 07/12/2012 10:41 Копия темы
нельзя делать выводы о городе, не пожив в нем, потому что первое впечатление часто ошибочно)

VivaVera Сообщение 07/12/2012 11:14 Копия темы
Я за общественный транспорт.
Живу в Подмосковье, в новом микрорайоне. Пройти просто нельзя из-за повсюду припаркованных машин – на газонах, на тротуарах, на детских площадках... Деревья все вырубили, пыль, загазованность... По утрам в Москву не выехать, по вечерам обратно не въехать...

VivaVera Сообщение 07/12/2012 11:17 Копия темы
А машины и особо не нужны были. Все работали там же, где и жили. У меня родители пешком до работы добирались (Подмосковье). А сечас подавляющее большинство – работают в Москве, т.к. в Подмосковных городах или работы нет или з/п не те...

Laringo Сообщение 07/12/2012 11:29 Копия темы
В Москве люди ходят пешком. И метро в Москве – едва ли не самое лучшее в мире. Об этом я часто слышу от людей, которые жили в Нью-Йорке, Лондоне, Париже и так далее.

potashovaira Сообщение 07/12/2012 11:38 Копия темы
в Китае теплее!!!

potashovaira Сообщение 07/12/2012 11:39 Копия темы
В Израиле тоже пробок очень мало, там дорого содержать машину, а у нас она доступна каждому мальчишке, старая, ржавая, страшная, уставшая, но все равно машина.

Nikolai888 Сообщение 07/12/2012 11:55 Копия темы
2-3 месяца я жил в Москве. Каждый день на транспорт уходило по 3-3,5 часа.

goodgoga Сообщение 07/12/2012 12:35 Копия темы
Надо строить микрорайоны полность свободные от машин ,чтоб  ни одной машины не было ,кроме общ траспорта и служб
Многие в таком районе охотно купили бы жилье

RiDDi Сообщение 07/12/2012 14:08 Копия темы
интересно, почему так вяло проходит эвакуация неправильно припаркованных авто
по идее это очень выгодный бизнес..
а первое время можно вообще огромный профит сорвать..

potashovaira Сообщение 07/12/2012 17:03 Копия темы
Еще были огромные градообразующие предприятия, на которые добирались служебным транспортом. Сегодня альтернатива рабочих мест – это маленькие офисы и склады с персоналом 10-20 человек, служебку пускать экономически невыгодно. Опять же политика...