|
0 Всего найдено: 44
salam-namaste3
Сообщение
30/01/2013 18:29
Копия темы
И все таки, как же? Как выучить английский язык? Обращаюсь к знающим язык.
Deviot
Сообщение
30/01/2013 18:34
Копия темы
Верно. Я русский выучил в течение нескольких лет проживания в России. Иначе никак не получилось бы. Нужно общаться в натуральной среде, которая к тому же предъявляет к Вам высокие требования (если не поймёшь что говорят, то получишь плохую оценку в университете или ещё что-то плохое произойдёт). Тогда всё происходит намного быстрее. А если сидеть в комфорт зоне, изучая язык медленно и без напряжения, то ничего не получится.
Slayer67
Сообщение
30/01/2013 18:34
Копия темы
Добавь опрос. "Самостоятельно по учебникам", "Самостоятельно в тырнете", "С репетитором", "На курсах", "Пожить в англоязычной стране"
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 18:54
Копия темы
В идеале получить базу, занимаясь с репетитором, а потом отшлифовать в языковой среде. Если нырять в языковую среду без базы, есть большой шанс запороть грамматику (а вот лексика и произношение, напротив, быстрее и лучше идут именно в языковой среде).
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 19:47
Копия темы
Русский выучите! Что именно хочется? Читать? Переводить? Говорить?
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 20:19
Копия темы
Да и фиг с ней, с грамматикой, если не собираешься профессиональным лингвистом быть...
PallasKatze
Сообщение
30/01/2013 20:38
Копия темы
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо? Он: спрашивай Она: почему мужчины смеются над блондинками? Он: да
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 21:06
Копия темы
Правда? Ну, не знаю, вариант "моя твоя не понимайт" я не считаю знанием языка, а речь шла именно о том, чтобы язык выучить.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 21:11
Копия темы
Мы о разном. Можно ничего не знать о причастиях, но употреблять их правильно. С моей точки зрения, все равно так или иначе ты запоминаешь _каждое_ слово/словосочетание/шаблон/фразу в _каждом_ мыслимом контексте. Правила помогают структурировать знания на начальном этапе, но в жизни они не работают. Совсем. Мне так кажется.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 21:32
Копия темы
Это не совсем верно. Шаблоны запоминаются тогда, когда у человека еще не заложены другие шаблоны – ну, как маленькие дети, которые только начинают развговаривать, и сколько они делают ошибок при этом. У взрослого человека в подсознании забиты определенные паттерны и он мыслит именно теми шаблонами, которые у него уже есть. И он будет переносить их на новый для него язык, это неизбежно, потому что язык – это не просто слова и их комбинации, это определенный образ мышления и восприятия. Правила помогают создать новый шаблон и постепенно его закреплять. Именно поэтому правила как раз необходимы, те, кто говорят, что они не нужны, просто теоретики, увы. Как без правил вы сможете объяснить человеку, что Present Perfect – это хоть и настоящее время, но уже прошедшее для русскоязычного человека? Сам человек просто на слух не уловит особенностей употребления, сколько его ни окунай в иноязычную среду. Ему необходимо дать это правило и отработать его. Употреблять причастие правильно сможет тот, у кого еще нет другого шаблона употребления причастия.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 21:59
Копия темы
не знаю, не знаю... у меня совершенно другое ощущение языка... По-моему, правила – это довольно искуственная надстройка, которую лингвисты выдумали :))) На практике, как мне кажется, тебе все равно приходится запоминать миллионы выражений (даже если ты знаешь только тысячу слов). Почему "внимание" "платят", а "огонь" "ставят"? почему "money is" – правильно, а "money are" – нет? Это невозможно объяснить. Для меня это проще запоминать целиком (так или иначе запоминать каждое слово, зачем же еще париться с какой-то искусственной классификацией) "If I were..." – это запоминается целиком как шаблон. Наверняка у лингвистов есть вагон правил, почему не "If I was...", но я практически уверен, что очень мало людей, которые их вспоминают, когда говорят. Для меня "If I were" – нипочему, потому что все так говорят, потому что это вбилось в башку, потому что так надо. Почему можно сказать "I've cut my hair", но нельзя "I've my hair cut" – для меня ответ прост "так звучит плохо, have нужно сказать целиком", хотя лингвист диссертацию бы написал :))) ...про настоящее с прошедшим. Точно так же и со временами – ты запоминаешь ситуации, когда какое употребляют... Хотя, может быть, просто мозги по-разному устроены.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 22:10
Копия темы
> Сам человек просто на слух не уловит особенностей употребления, сколько его ни окунай в иноязычную среду. А вот с этим полностью согласен. Нужен учитель, который будет обращать внимание на нужные моменты и вбивать их в башку. И более того, носитель не будет тебя поправлять (по крайней мере мне такие не встречались, даже если их просишь). А учитель должен.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 22:18
Копия темы
Лингвисты не выдумывали правила) Лингвисты описали с помощью правил существующие нормы языка, именно для того, чтобы можно было оперировать логикой, а не заучивать каждое слово в каждой ситуации отдельно. Откуда вы узнали о том, что означает "If I were..."? Вы услышали у носителя языка и сразу поняли? А вы можете почувствовать разницу между I have to и I am to в речи носителя языка без объяснения правила? Для того, чтобы запомнить ситуации, в которых употребляются времена, надо для начала знать структуру грамматической конструкции, которая обозначает то или иное время – понимать, что, к примеру, в одной ситуации глагол is означает глагол-связку (понятие, чуждое для русского человека), в другой – вспомогательный глагол (тоже не сильно употребимо), а в третьей – модальный глагол. Потом научиться вычленять конструкцию в речи. Потом – пытаться сообразить, что именно она означает. А можно просто открыть книгу и прочитать правило, которым можно будет оперировать во всех ситуациях. Быстрее, надежнее, результативнее. У меня есть множество учеников, которые долгое время жили за границей. Так вот, интуитивно грамматику никто не выучил. Вообще никто. Делают дикие ошибки. Например, девочка, которая прожила в США четыре года, так и не поняла, что в третьем лице единственного числа в Present Indefinite у глагола появляется окончание s. Для нее это было открытием. И именно с этими учениками приходится углубленно заниматься грамматикой – с лексикой там все в порядке, произношение отличное, а вот грамматика – "моя твоя непонимайт" во многих случаях. Исключение – когда перед поездкой был неплохой багаж знаний, в том числе и по грамматике, а те, кто поехал нулевым и приобретал знания в общении, те с грамматикой в пролете. ***На практике, как мне кажется, тебе все равно приходится запоминать миллионы выражений (даже если ты знаешь только тысячу слов). Почему "внимание" "платят", а "огонь" "ставят"? почему "money is" – правильно, а "money are" – нет? Это невозможно объяснить. С money как раз понятно – это единственное число. А о внимании вы как раз переходите на лексический уровень, конкретно на уровень лексической сочетаемости, который к грамматике отношения не имеет.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 22:19
Копия темы
***И более того, носитель не будет тебя поправлять (по крайней мере мне такие не встречались, даже если их просишь) А они в большинстве случаев и не смогут. Потому что говорить могут, но не знают правил))) И поэтому просто не могут объяснить, почему так, а не иначе.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 22:34
Копия темы
Вот я просто не очень разделяю то, что вы называете "лексический уровень", от того, что вы называете "грамматикой". >> С money как раз понятно – это единственное число. Вот вы сейчас поступили абсолютно "по-лингвистически" :) Вы ввели новый термин "единственное число", или там какое-нибудь "неисчисляемое", или "перфектный". Но проблема в том, что с этим термином или без него – тебе все-равно придется запомнить КАЖДОЕ слово, потому что новый термин по-прежнему ничего не объясняет. Теперь вопрос звучит так: почему "money" – это единственное число? Опять же нипочему. Только запутывает.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 22:37
Копия темы
Видимо мне повезло, что рядом был "учитель", который меня поправлял... >>>> носитель не будет тебя поправлять >> А они в большинстве случаев и не смогут Вы вот как-то путаете "поправлять" и "объяснять" :) Вы же можете поправить фразу "моя твоя не понимайт", даже если не знаете правил.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 22:48
Копия темы
Вот видите... А если бы разделяли эти уровни, то все было бы проще гораздо. ***Теперь вопрос звучит так: почему "money" – это единственное число? Опять же нипочему. Только запутывает. А почему цвет доллара зеленый? А почему там цифра написана арабская, а не римская? А почему один меньше двух? Такие почему можно бесконечно задавать. Можно, конечно, отдельно заучивать money is, ball is, picture is, balls are, pictures are, mouse is, mice are... А можно прочитать о том, что такое единственное число и что такое множественное, и как они в английском языке образуются. И не придется заучивать тысячи комбинаций. И как раз именно правило не запутывает, а распутывает – оно показывает логику языка. Почему мы говорим так, а не иначе. В то время как вы предлагаете зазубривать, не понимая логики. Я посмотрела вашу специальность. Встраиваемые системы. Если честно, я не знаю, что это такое, но как я понимаю, у систем должна быть определенная структура и логика, чего бы эти системы ни касались. Скажите, можно построить систему интуитивно, не зная ее составляющих, оперируя лишь частью данных?
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 22:53
Копия темы
Могу. Только дальше мне придется поправлять фразы "твоя моя не понимайт", "не понимайт твоя моя", "моя не понимайт твоя" – это только если оперировать только этими словами. Поправление одной фразы ничего не дает, когда не известна система. Можно исправить ребенка, который не знает правил сложения, что два плюс два будет четыре, а не двадцать пять. Но от этого он не научится сложению и будет и дальше неправильно складывать. Да, он запомнит, что два плюс два – четыре, но это будет просто заучивание, без понимания причин и следствий. Так же и здесь. Язык – это система, которая функционирует по своим законам. Понимание этих законов и есть основа знания языка. Они позволяют не заучивать, не понимая, а понять суть и оперировать ею.
SergeySubbotin
Сообщение
30/01/2013 22:53
Копия темы
Вера, извините что влезу) а какое слово вы все время заменяете звездочками?
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 22:56
Копия темы
Сергей, никакое))) Я так цитаты обозначаю) У меня на раскладке нет значка >, или есть где-то, но я не знаю где, а интуитивно найти не получается, мне бы кто просто показал) Вот и привыкла звездочки ставить.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 23:00
Копия темы
Так я и копирнула в ответе) Просто до этого на автомате уже звездочки ставила, как-то в голову не приходило, что звездочками нехорошие слова принято заменять)
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 23:04
Копия темы
Зачем же вводить ненужные классификации, если от них не становится проще? Никто же не начинает придумывать новые термины типа "доллар зеленый, потому что доллар – "верденистый", допустим", зачем же вы говорите "money is, потому что money – это "единственное число"". У систем-то логика есть. Если ты знаешь закон ома, то уже не нужно запоминать по-отдельности, что "через два килоома течет ток один ампер", а "через четыре – полампера". А в вашем случае все-равно каждое слово приходится запоминать :)
free16lance
Сообщение
30/01/2013 23:17
Копия темы
не без удовольствия прочитала эту ветку. сильно, Вера ))
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 23:17
Копия темы
Михаил, вот мы и пришли к тому, что вы просто не совсем понимаете структуру языка и поэтому усложняете себе обучение этому языку. Слово – это лексическая категория, не грамматическая. И да, каждое слово приходится запоминать. И мы возвращаемся к тому, о чем я говорила выше – лексику лучше всего обкатывать именно с носителями языка. А вот грамматика как раз дает возможность не заучивать каждую форму слова в отдельности. Если вы знаете правила употребления перфектных времен, то вам уже тоже не придется каждую фразу запоминать по отдельности. Если вы будете знать правила образования сослагательного наклонения и правила образования будущего в прошедшем, то вас не смутит одно и то же слово would, которое в разных грамматических конструкциях обозначает совершенно разное. И если не секрет, какие именно ненужные классификации вводятся? Михаил, ну вы ведь даже не видите разницу между лексикой и грамматикой, как вы можете судить о том, какие классификации не нужны? Вы можете их конкретно назвать?
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 23:19
Копия темы
Так и появляются люди, которые сдают тесты, не понимая, что там написано. Знаете, по формальным признакам. В этой конструкции, это слово должно заканчиваться на "-ed". И уже можно не понимать ни значений слов, ни фразы целиком. Я таких знаю пару человек... ни бе ни ме, зато с сертификатами :)) Правила знают, а чувства языка на нуле. >> Язык – это система, которая функционирует по своим законам. Понимание этих законов и есть основа знания языка. Они позволяют не заучивать, не понимая, а понять суть и оперировать ею. Это верно. Только лично для меня эту "суть" складывает мой мозг из множества примеров и конкретных ситуаций. Для меня это гораздо проще (естественнее, наверное), чем пытаться вытащить _суть_ из "потомучтоэтоперфектныйказуатив". мне этот самый "перфектныйказуатив" не только не раскрывает сути, но запутывает.
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 23:26
Копия темы
>> Если вы знаете правила употребления перфектных времен, то вам уже тоже не придется каждую фразу запоминать по отдельности. Мне кажется, что это самообман. Либо, действительно, по-разному устроенные мозги. Я не верю, что кто-то вспоминает "правила употребления перфектных времен" каждый раз, когда говорит каждую фразу. С моей точки зрения (или только у меня в голове?) – это шаблон (один из тысяч), который сам в голове образуется. Наверное у многих так.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 23:33
Копия темы
Ну, и чем наличие таких людей отменяет необходимость знания как структуры, так и ее наполнения? Вы просто впадаете в другую крайность – отрицаете необходимость структуры, и ваше содержание в результате растекается в "моя твоя непонимайт". И чем это лучше тех, кто знает структуру, но не владеет лексикой? Вы одинаково владеете лишь частью языка. А для хорошего знания надо владеть и грамматикой, и лексикой. >> Это верно. Только лично для меня эту "суть" складывает мой мозг из множества примеров и конкретных ситуаций. Для меня это гораздо проще (естественнее, наверное), чем пытаться вытащить _суть_ из "потомучтоэтоперфектныйказуатив". мне этот самый "перфектныйказуатив" не только не раскрывает сути, но запутывает. Запутывает лишь до тех пор, пока вы этот "казуатив" не поймете. Более того, если вы не поймете правило, то вы вряд ли поймете его в ситуации. Вы вот пишете о "конкретных ситуациях". А вы уверены, что каждую конкретную ситуацию вы поймете правильно? Еще раз повторю, язык – это определенный менталитет, определенный стиль мышления, а не просто набор слов. Вы можете поручиться, что вы те же перфектные времена употребляете правильно? Что вы те же окончания -ed ставите там, где надо? Почему вы предпочитаете выучить закон Ома и не париться, а в то же время элементарное правило, на чтение которого и понимание достаточно пяти минут, вы предпочитаете изучать "в ситуациях" годами, причем это "изучение" не гарантирует правильности понимания и дальнейшего употребления? Вот те же модальные глаголы – они выбираются в зависимости от того, что хочет сказать говорящий, причем есть множество оттенков модальности, которые можно передать этими глаголами. На слух и в ситуации вы никогда их не прочувствуете. Не проще ли взять книжку и прочитать правило?
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 23:43
Копия темы
***Я не верю, что кто-то вспоминает "правила употребления перфектных времен" каждый раз, когда говорит каждую фразу. С моей точки зрения (или только у меня в голове?) – это шаблон (один из тысяч), который сам в голове образуется. Наверное у многих так. Естественно, никто не вспоминает правила употребления перфектных времен, когда их употребление доведено до автоматизма. Выше я писала о том, что правило объясняет логику и запоминается как шаблон. Потом оно отрабатывается (и да, пока оно отрабатывается, правила каждый раз вспоминаются, другого пока не выдумали способа). А когда правило закреплено, его не надо вспоминать – употребление происходит автоматически, мозг подсовывает готовый шаблон. И я пока не видела людей, которые бы стали образовывать правильные грамматические конструкции на неродном языке без предварительной отработки шаблона (а шаблон – это и есть те самые правила). Мне по роду деятельности приходится много общаться с людьми, которые изучали и изучают язык. Исключений я не видела. Я выше упоминала девочку, которая не знала об окончании s. Она что, ни разу не слышала употребления презент симпл? Слышала. И весьма бегло тарахтит по английски. Только вот грамматики у нее нет хорошей. И те же перфектные времена она избегает употреблять. Потому что не понимает их смысла. И никаких шаблонов у нее не образуется – потому что голова занята шаблонами родного языка.
Vera2008
Сообщение
30/01/2013 23:46
Копия темы
Михаил, было прикольно побеседовать, в чем-то даже познавательно))) Но мне пора в реал, иначе меня просто вытолкают из-за компьютера, поэтому откланиваюсь и желаю спокойной ночи)
hardcoder
Сообщение
30/01/2013 23:48
Копия темы
Я писал выше – "грамматика помогает на начальном этапе", но по мере "улавливания сути" она становится обузой. По-моему. Просто потому, что язык богаче правил, и очень много исключений, частных случаев и т.п. Ну, мне так кажется. И, я уже писал, учитель необходим – тут вы правы – просто так, варясь в среде, ты будешь упускать что-то важное или, наоборот, цепляться за ненужное. >>> Правила помогают структурировать знания на начальном этапе, но в жизни они не работают. Совсем.
slavdesign
Сообщение
31/01/2013 17:20
Копия темы
0
money is потому что у англоговорящих это не "они, деньги", а "оно, бабло" :) |
|
Выразить восторг, поругаться или предложить что-нибудь можно на форуме |
Для обсуждения этого сервиса так же есть темы на фрилансе по поиску , флудотопу ,и по удалённым сообщениям ,и по Актуальным/популярным темам , и по топу "кто кому больше наотвечал" |