h-design Сообщение 01/02/2013 07:27 Копия темы
Теистический дискурс 1) Нафига было создавать существо, изначально склонное к грехам ?

2) Если "по своему образу и подобию" – значит сам обладает всеми перечисленными грехами?

3) Почему у христиан самый главный -"господь бог" (создатель), а в церквях , на иконах – только всяческие святые, т.е. люди? (upd. с этим вопросом разобрались)

4) почему эти логические несоответствия никто не замечает?

Карътiнко iзъ iнтѣрнѣтовъ

pirxxx Сообщение 01/02/2013 07:31 Копия темы
почему же никто?
только верующие )

FergieFuckYou Сообщение 01/02/2013 07:32 Копия темы
А я на эти вопросы наткнулся, тоже никак не могу понять логические несоответствия:
Если помидор – ягода, можно ли называть кетчуп вареньем?
Если мазохист попадает в ад, то он попадает в рай?
Почему боксерские перчатки называют перчатками, если они – варежки?
Больше суицидников – меньше суицидников?

Const_l Сообщение 01/02/2013 07:40 Копия темы
Я не самый близкий к религии человек. Но интересуюсь по мере возможности разными учениями.

1. Вообще, бог "ветхого завета" довольно жестокий, если вы не в курсе. Он всемогущий, но не очень добрый. Изначально не закладывалась идея идеального существа.
2. Образ и подобие трактуется по разному, одна из трактовок "содержит частичку бога". Когда мы создаем модель самолета "по образу и подобию", мы же не ждем тех же качеств от модели?
3. Во первых, никто не решается придать образ богу, так как по факут его быть не может. Есть его сын, он присутствует. Ну и, православные традиции с почитанием прославившихся святых. Относитесь как к "доске почета".
4. Несоответствия возникают потому что человеку, основывающему свое видение мира на логике, требуются четкие стандарты, достижение которых приведет к результату. Цель религии – воспитание человека "в русле". Одно и то же действие может в итоге привести к одной из крайностей. Умеренность к жадности, или гордости за свою "праведность". Балланс. Меньше требуй, меньше переживай, верь. Почти буддизм. Ну и еще куча религий.

h-design Сообщение 01/02/2013 07:43 Копия темы
ну как-то более принято спорить о происхождении человека от обезьяны..
У меня, например, первые два вопроса впервые возникли только по просмотру этой инфографики..

UFOpilot Сообщение 01/02/2013 07:44 Копия темы
ну конечно вопросы так себе, первые два исключаются яблоком, третий – традицией, четвертый – несущественностью первых трех

goodgoga Сообщение 01/02/2013 07:44 Копия темы
Почему не создать сразу айфон 555. зачем создавали айфон3 .если сейчас есть пятый?

poiskpravdy.com/isus/
здесь больше несоответствий

но это не значит .что ЕГО нет
людишки много панапридумывали . как говорится кто во что гразд
Если сейчас обьявить конкурс на фрилансе , нарисовать историю Церкви , сколько будет много разных работ
А если по образу и подобию ,значит многообразен Не дано понять. Заслужить надо понимание .
Я так думаю

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 07:46 Копия темы
1. Человек был создан (согласно Библии) – с правом выбора: т.е. самостоятельно определять свой путь.
2. 1 Иоана, 3, 6-7: "И вы знаете, что Он (иисус Христос – прим. мое) явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха . Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
3. Уточнение: не у всех христиан на иконах святые. У протестантов даже икон нет. Хотя замечено правильно. Бывает так, что за "толпой святых" и Бога-то некоторые не видят.
4. В Библии нет логических нестыковок. Это от незания. Но это поправимо.
..............................................
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. 1Тим., 4:16
..............................................
bibleonline.ru

Radamir Сообщение 01/02/2013 07:47 Копия темы
Потомкам обезьян не понять :). На самом деле, если интересна тема "греха" почему не почитать египетскую книгу мертвых, хотя бы.

banzai79 Сообщение 01/02/2013 07:48 Копия темы
1 . Изначально был создан идеальный человек. Но!!!! с помощью змея и женщины сьел что то не то и понеслась.....
2 См пункт одын
3 У ПРАВОславных главная святая троица, и почти во всех церквях есть её лики. И Господом Бога не называют, просто Бог , приставка Господь появилась во времена раскола церкви .
4 Почему заглавные буквы вы пишите с большой буквы а имена собственные с маленькой? И не кто этого не замечает?

h-design Сообщение 01/02/2013 07:49 Копия темы
"никто не решается придать образ богу, так как по факут его быть не может"
- по-вашему, верующие делают вид, что верят в существование бога, на самом деле понимая, что бога нет?

"человеку, основывающему свое видение мира на логике"
-любое учение, по идее, основано на логике. в т.ч. и христианство.

berg61 Сообщение 01/02/2013 07:51 Копия темы
) весело

h-design Сообщение 01/02/2013 07:51 Копия темы
змеиным яблоком? а нафига было создавать змею с яблоком? вообще, что плохого в яблоках?

Const_l Сообщение 01/02/2013 07:52 Копия темы
Его сын был на земле, согласно учению. Есть почитаемые изображения.
Но нет изображения бога. Это было бы вымыслом.
Образ и подобие может вытекать не только из внешнего облика, так что было бы обманом придумывать образ.
Это еще вытекает из единобожия. Зачем лик если он один?
Вы как папу своего зовете в личной беседе?

Кстати, эту логику я вам описал. Поиск балланса.
Вообще, в христианстве одной из главных черт праведника считается признание себя постоянным грешником.
Вы можете еще по этому факту пройтись.

Radamir Сообщение 01/02/2013 07:53 Копия темы
яблоко – символ, как и змея, впрочем.

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 07:53 Копия темы
Может не быть образа, как в Дао Дэ цзин:"бесформенная форма, безобразый образ".

pirxxx Сообщение 01/02/2013 07:53 Копия темы
Суммируя данные, пришёл к выводу, что человек – полуискусственное существо.
Выведен генными инженерами.
Цель выведения – рабы (отсюда рабско-собачий инстинкт, приведший к выдумыванию хозяина – Бога)
и сек-игрушки (отсюда богоподобие).
Создатели были гедонистами т.е. на продолжение рода им было плевать, ну и вымерли.
Вот так примерно. Ха ха.

h-design Сообщение 01/02/2013 07:54 Копия темы
если бы apple был всемогущ – он создал бы сразу какой-то идеальный айфон. Десятый или сотый..

Radamir Сообщение 01/02/2013 07:55 Копия темы
Еще сектантов забыли, то же ведь христиане.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 07:56 Копия темы
Приходит девочка домой со школы и спрашивает у мамы:
- Мама, я от обезьяны произошла?
- Да нет конечно, я тебя родила.
- Значит тогда ты от обезьяны произошла?
- Да ты что такое говоришь – я от бабушки.
- А, значит бабушка от обезьяны!?
Мама трогает лоб девочки, не заболела ли...
- Ты что сегодня глупости говоришь?
- А нам в школе сказали, что человек от обезьяны произошел...

h-design Сообщение 01/02/2013 07:56 Копия темы
"1. Человек был создан (согласно Библии) – с правом выбора: "
- зачем?
Это как в школе одновременно обучать детей наукам и воровству, а потом наказывать за воровство. Да, в жизни так бывает, но зачем изначально такое создавать?

goodgoga Сообщение 01/02/2013 07:57 Копия темы
Есть еще и горе -переводчики
Так что что бы что то понять надо читать первоисточники в оригинале) Знать культуру того времени.
Просто выразили свое понимание , как могли , в свое время
А атеисты ,с чьих то слов строят замысловатые логические конструкции -неустойчивые ,так как основ не знают

Опять же время -как испорченный телефон .Две тыщи лет много .что бы исказить информацию

h-design Сообщение 01/02/2013 07:58 Копия темы
символ чего?

Apelsyn Сообщение 01/02/2013 07:58 Копия темы
Кенон! Корел! Писюк! ... долой Никон! долой Иллюстратор! долой Макентоши!

UFOpilot Сообщение 01/02/2013 08:00 Копия темы
потому что нужна драма. если драма не нужна, то предусмотрена возможность перестать в ней участвовать)

h-design Сообщение 01/02/2013 08:01 Копия темы
"рабско-собачий инстинкт"
- обычный стадный инстинкт. есть и у собак и у других стадных/стайных животных )

berg61 Сообщение 01/02/2013 08:01 Копия темы
Помню знаменитого персонажа Доктор Пургане с его одиозным диагнозом на все симптомы был ответ: "наверное не то что то съел" )))

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 08:02 Копия темы
Затем, чтобы мог исправиться. У животных, например, такой выбор отсутствует.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:03 Копия темы
"Сектанты" разные есть. Тут с понятием надо определиться. Если его сформулируете – то под понятие "секта" – попадут абсолютно все!
А есть еще псевдохристиане, а еще есть буддисты, мусульмане, иудаисты – и у каждого разное видение духовного высшего существа (как бы его не называли).

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:03 Копия темы
знаний :) канешно.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:05 Копия темы
С чего вы взяли, что "яблоко" было? Будьте точнее – плод

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:05 Копия темы
У собак инстинкт модифицирован, под нужды человека.
У человека тоже модифицирован и теперь люди, как брошенные собаки ищут хозяина, не найдя выдумывают.

berg61 Сообщение 01/02/2013 08:05 Копия темы
Мне кажется это просто обезьяна пытается реабилитироваться

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:07 Копия темы
ну и ОН создал идеального для того времени ))

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:08 Копия темы
ну христиан и иудеев не стоит мешать в одну кучу, это сложная история, а нынешний взгляд на нее следствие ереси Лютера

UFOpilot Сообщение 01/02/2013 08:08 Копия темы
да) пшеничное дерево, инжир, виноград, этрог – неважно

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:08 Копия темы
понты ведь )
если среди предков бомж затешется, тоже хрен кто признается.
одне ж графья ж у всех в предках )

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:09 Копия темы
Вот у молотка нет "права выбора". Им можно гвоздь забить, а можно по пальцу садануть. И никто не будет хвалить или ругать молоток. Человек же наделен таким правом – если ты знаешь, что воровать не хорошо, но воруешь – то за свое действие будешь наказан!. И, кстати, сравнение не совсем удачное – про школу: бог не учит воровать

h-design Сообщение 01/02/2013 08:09 Копия темы
"Его сын был на земле, согласно учению. Есть почитаемые изображения. "
- это который Иисус? как он может быть сыном того, кого не может быть?

"Образ и подобие может вытекать не только из внешнего облика,"
- так я вообще не про внешний облик говорю

h-design Сообщение 01/02/2013 08:10 Копия темы
речь о христианстве. хотя в исламе то же самое получается

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:11 Копия темы
клёвая отмаза! )
из неё следует, что современные религии – нагромождение ошибок.

h-design Сообщение 01/02/2013 08:11 Копия темы
Упс. а кто знания создал? знания – грех чтоль?
по-моему, вы уже отсебятину лепите))

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:12 Копия темы
точно так же можно задать и Вам вопрос : С чего это вы взяли что был плод?Присутствовали?

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:12 Копия темы
может, если честно – нужно читать первоисточник- я не помню дословно

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:13 Копия темы
))) Христиане появились намного раньше Мартина Лютера. И до раскола Вселенской церкви не было "католиков" и "православных". Вот апостол Петр – кто был? Православный? Католик?
А что сделал Лютер? Он перевел в Германии Библию с недоступного для многих греческого (по-моему) языка на доступный немецкий. И простые люди начав ее читать увидели несоответствие – то, что католические священники говорили, и что написано в Библии – сильно отличалось. Потому и стали задавать "неудобные" вопросы, а в последствии и вышли из католицизма – так и появился протестанизм.

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 08:14 Копия темы
Не вижу смысла разделять в таких дискурсах религии.

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:15 Копия темы
человек не произошёл от обезьяны.
человек один из видов обезьян.

h-design Сообщение 01/02/2013 08:17 Копия темы
всемогущество означает: может ВСЁ. в т.ч. создание идеального неустаревающего устройства или существа

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:17 Копия темы
Учите матчасть (с) Чтайте с начала до хотя бы до шестого стиха: bibleonline.ru/bible/rus/...

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:19 Копия темы
Бог ничему никого не учит.
Право учить, от имени Бога, присвоили себе попы и упоротые фанатики.

Const_l Сообщение 01/02/2013 08:20 Копия темы
Церковь признает этот факт. Христианство основано на нем.
Наш спор и догадки, в лучшем случае, для глумления.
Вы имеете возможность пройтись над способностью верующих принимать информацию как есть, на веру.

Вы хотите логотип Бога? Символ? Сейчас принят крест, как символ жертвы отца и сына.

Вы очень сильно упираетесь в "как можно если не знать, как можно просто верить".
Для начала, почитайте хотя бы общедоступные материалы, а не их краткий пересказ из уст глумящихся.
Я не стану с вами дискутировать о понимании религии. У меня нет цели ее защищать.
Лишь поделился своим представлением.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:24 Копия темы
Я могу понимать Вашу фразу <Бог ничему никого не учит> – что вы признаете наличие Бога?
"Учить от имени Бога" – согласен, глупо и ... непрофессионально (у "ученика не хватит квалификации по сравнению с Богом), но размышлять над библией и делать выводы очень даже полезно. Навязывать – согласен – пошлют по самой накатанной в России дороге...

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 08:25 Копия темы
"- это который Иисус? как он может быть сыном того, кого не может быть?"

На мой взгляд человек на самом деле по своему умственному развитию не так уж далеко находится от обезьяны. Я правда не понимаю, когда люди пытаются своими полуобезьяними мозгами объяснить какие-то высшие явления, которые находятся за гранью их понимания, далеко от зоны их видимости.

h-design Сообщение 01/02/2013 08:25 Копия темы
смысл? Раз ты такой всемогущий -создай сразу идеальное существо, неспособное на грех.
Нет же! Создаётся баг (возможность греха), чтобы было кого жарить в аду (?)
Это как создать айфон изначально с косяками. Но у людей есть возможность не пользоваться айфоном, а возможности переродиться – нет.

filololog Сообщение 01/02/2013 08:26 Копия темы
А вот в Ведах вооо\бще нет понятия греха, так же как ада. Интересная книга, рекомендую.

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:26 Копия темы
Да какая может быть отмаза Спор то ниачем Никто не читал первоисточников, Весь спор ведется на основаниии Тетя Маша сказала и где то что то написано)))
Меня поразили слова Федора Конюхова : Когда вы тонете в океане ,кого на помощь звать?если за тыщи миль никого нет
У него первернулась яхта , одному ее не перевернуть никогда , шторм Он начал молится возможно в первый раз искренне))
Тут парус который лежал на волнах ,разъезжается по швам ,уходит в воду Судно переворачивается и встает Хз как

вот так атеисты и становятся верующими.

Да так и есть нагромаждение

h-design Сообщение 01/02/2013 08:27 Копия темы
я не слышал, чтобы молоток создавался по образу и подобию бога

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:27 Копия темы
Я не атеист, я агностик.
Признаю существование творческого начала в сущем.
Сомневаюсь личностно ли творческое начало сущего.
В чём я не сомневаюсь, так это в ложности всех религий.

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:28 Копия темы
«И ви́дѣ женá, я́ко добрó дрéво въ снѣ́дь и я́ко угóдно очи́ма ви́дѣти и краснó éсть, éже разумѣ́ти: и взéмши от­ плодá егó ядé, и дадé мýжу сво­емý съ собóю, и ядóста.(Быт.3:6) ну да плод

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:30 Копия темы
а кто поручится ,что там все верно?
матчасть давно исчезла остался копипаст

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:30 Копия темы
Не раз стоял на краю, верующим так и не стал.

h-design Сообщение 01/02/2013 08:32 Копия темы
то есть бог просто увлёкся, и накосячил? не смог вовремя остановиться?) что-то вы не то пишете, всемогущее существо не ошибается

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:33 Копия темы
В примере с молотком – речь шла не про подобие, а про свободную волю. Не путайте зеленое с длинным))

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 08:35 Копия темы
Несовершенство отдельно взятого человека – это проблемы только его души. Зачем обвинять Бога в своей греховности? То, что вы получили такое тело – это лично ваша проблема, а может быть можно сказать, что и заслуга, так как животным куда хуже. Переродиться в более развитом теле – это одна из целей всех религий: из нашего греховного мира подняться наверх и есть описание того, как это сделать. Кстати в соответствии с восточными практиками тело человека может измениться и в этой жизни. Например, тело ламы Итигелова. Можно только догадываться, какие ощущения были в его теле при жизни.

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:36 Копия темы
значит это был не край)

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:37 Копия темы
не все так просто :) Лютер перевел Библию с латыни, ну и попытался установить национальность Христа. У нас, у Православных, за подобные мысли касаемо Спаса – жгли на костре.

h-design Сообщение 01/02/2013 08:38 Копия темы
атеисты строят "замысловатые логические конструкции" со слов современников – верующих.
Верующие же не говорят, что их религия устарела?

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:38 Копия темы
Если у Конюхова был край, то у меня тоже был край.
Хотя бывает и крайнее.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 08:43 Копия темы
Правильно – с латыни перевел. Кстати, на Руси подобное сделали ... Кирил и Мефодий – они стали переводить Библию на доступный русский язык. И когда православные начали читать, мягко говоря офигели не хуже немцев – наши батюшки тоже не туда поехали. Про молокан слышали? Это выходцы из православия! А то, что православные – за инакомыслие на кострах сжигали: чем они лучше католиков? Вот уж где точно признаки сектанства налицо.

VivaVera Сообщение 01/02/2013 08:45 Копия темы
Бога не изображают на иконах потому, что в Библии есть на это запрет собственно от Бога. Он не показывался людям, только ангелов посылал и явил людям Христа, которого и изображают.
А вообще по всем вышеперечисленным вопросам в философских школах испокон веков велись споры и давались ответы.

Radamir Сообщение 01/02/2013 08:47 Копия темы
Данеужели? "Но если жил ты как свинья -Останешься свиньёю."(с) :)

goodgoga Сообщение 01/02/2013 08:47 Копия темы
бывает, каждому дано по силам.

А о споре плохая Библия или хорошая .ересь или нет Любой благоразумный человек .включая атеистов должен признать . да хорошая , тыщи лет читают и тираж ого го Плохая пусть напишут лучше делов то

h-design Сообщение 01/02/2013 08:51 Копия темы
я не путаю. Это вы приводите неудачные аналогии и сами в них путаетесь)

1. бог дал человеку свободную волю?
2. бог создал мир, в котором люди вынуждены страдать, а безгрешные вынуждены страдать за чужие грехи?

из этого следует, что бог либо
а) не милостив (не милосерден)
б) не всемогущ. создал мир, что получилось – то получилось, изменить ничего не может.

VivaVera Сообщение 01/02/2013 08:53 Копия темы
Да, в православии есть символическое изображение Бога – Троица. Бог един в трёх лицах... Довольно сложная философская мысль...

pirxxx Сообщение 01/02/2013 08:53 Копия темы
Ну вы ж знаете, как тиражи делают )
Тираж не аргумент.
А большинство, оно таки интеллектуальное большинство.
Истину голосованием ещё ни разу не выяснили )

h-design Сообщение 01/02/2013 08:53 Копия темы
Это ничего не доказывает. люди со страху и не такое вытворяют

h-design Сообщение 01/02/2013 08:55 Копия темы
получается, на самом деле нет никаких "истинно верующих". Все просто лицемерят?

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 09:07 Копия темы
Эх-ма, "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией".
Книга Бытие глава 1: читаем внимательно: все, что Бог создал "хорошо весьма".
Люди сами сделали выбор – они ослушались Бога, т.е. согрешили (что и сейчас продолжают делать) – но всегда вину сваливают на других:
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
..........................................................
т.е. Адам свалил на жену – жена на змея. Скажите, что изменилось в характере человека? Многие не хотят признаваться в том, что сделали. В тюрьмах – спросите у осужденных: 90% сидят "ни за что".
для того, что бы исправить положение – Бог пришел на землю в образе Сына – Иисуса Христа, взял на себя грехи мира и распял их на кресте. Тем самым освободив человека от греха (по вере). "Кто веровать будет – спасен будет".
А вот веровать в то, что твои грехи прощены или нет – дело сугубо каждого. Никто не заставлять, ни неволить не будет.

goodgoga Сообщение 01/02/2013 09:08 Копия темы
Да здесь никто не ответит .надо спрашивать ответы у старцев.
Можно не спрашивать ,а самаму дойти , делов то- молиться лет 50 .

Radamir Сообщение 01/02/2013 09:10 Копия темы
ну вот, я же писал, что не надо эту тему трогать. КиМ это отдельный разговор, как и о религиозных войнах... А так в том то и дело, что Православные начали читать гораздо раньше немцев, да и на родном языке, без лишней интерпретации в интересах святого престола :). Так что неизвестно еще где целое, а где часть...

VivaVera Сообщение 01/02/2013 09:11 Копия темы
Тут недавно тоже спор на близкую тему был. Вспомнилась картина Ге "Что есть истина?"...
Ответа не существует... Существует институт церкви, различные религиозные философские школы.
Армянская школа почитает Христа исключительно как сына Божьего (монофизитство), без человеческого начала. Православные – как сына Бога и человека (диофизитство). Мусульмане – почитают Христа только как человека-пророка и т.п.

Вот в христианстве ростовщичество (давать деньги под проценты) – большой грех. Однако банковская система только толстеет и пухнет, и церковь ничего по этому поводу не говорит (ну может я не слышала). Только в школах всё пытются ввести религию, нет бы с банками разобрались :))

Radamir Сообщение 01/02/2013 09:15 Копия темы
Интересно было бы почитать каким путем вы пришли к подобным выводам?

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 09:20 Копия темы
Сейчас про религиозность что говорить – в Библии сказано о таких, что они "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся". Я как то прочитал книгу: автор Эрих Шнепель "Иисус Христос – конец религии". www.blagovestnik.org/book... Название такое бунтарское вроде бы, но по сути абсолютно все верно. Есть религия (обряды, законы и прочее), а есть Вера (живое почитание и общение с Богом) – так вот автор говорит, что там, где начинается ВЕРА – кончается РЕЛИГИЯ. И трудно не согласиться. религия говорит: делай то и это и тебе будет вот так. Религия – имеет посредников (святые, священники, иконы...). А вера – дает доступ напрямую к Богу.
Я не отрицаю наличие Церкви, но в отношениях людей к Церкви, Богу и друг другу – вот тут и проявляется религиозность или вера.

h-design Сообщение 01/02/2013 09:23 Копия темы
А ещё есть такие моменты, что грех можно искупить, занеся священнику, построив церковь и т.п. Ну и вообще, преданность богу даёт некоторые поблажки, и поэтому её (преданность) нужно всем показывать. Это просто выгодно.

То есть ни о какой справедливости речь уже не идёт, если богатый имеет больше возможностей искупить свой грех.

h-design Сообщение 01/02/2013 09:26 Копия темы
окей.
зачем бог создавал змея?

h-design Сообщение 01/02/2013 09:28 Копия темы
по-видимому, вы неправы, см. п.3: http://www.free-lance...

h-design Сообщение 01/02/2013 09:30 Копия темы
а он есть (С)

Const_l Сообщение 01/02/2013 09:32 Копия темы
" Ну и, православные традиции с почитанием прославившихся святых"
Давайте, прежде чем дискутировать, вы изучите таки вопрос, а не будете сталкивать людей, которые друг другу не противоречат?

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 09:33 Копия темы
А есть еще такое понятие: фарисейство. Которое как раз и делает все на показухи. Отношение Христа к таким однозначно: "гробы окрашенные"))

h-design Сообщение 01/02/2013 09:33 Копия темы
Я не обвиняю то, во что не верю. Мне интересно, как верующие для себя всё это объясняют.

Const_l Сообщение 01/02/2013 09:34 Копия темы
Пусть так, но стараются выполнять "10 заповедей".
Считаю, превосходным результатом.

goodgoga Сообщение 01/02/2013 09:35 Копия темы
Пилат как бы говорит : Ти кто такой? Давай!

это всего лишь фантазии художника ,не более

h-design Сообщение 01/02/2013 09:36 Копия темы
по-вашему, христианство – фарисейство?

h-design Сообщение 01/02/2013 09:38 Копия темы
"Вот в христианстве ростовщичество (давать деньги под проценты) – большой грех"
КМК, это в исламе. в христианстве – ок)

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 09:43 Копия темы
Еще раз: не только змея, но и людей и ангелов бог создал со свободной волей (по образу и подобию своему). Не роботов, не зомби – заметьте!!! Тут речь, говоря "про образ" не про внешнее сходство, а про суть внутреннюю.
Дьявол – это бывший ангел (книга пророка Иссайи 14 глава) который возгордился и был свержен с неба. Он увлек за собою треть ангелов. таким образом появилось вот это противящиеся Богу сила, которая и до сего дня пытается увести людей от Бога.
У Вас вопрос не правильно поставлен: не почему Бог создал змея, а почему всё живое иммет своболный выбор в своих действиях – грешить или не грешить. Ответ только что написал: захотел бы Бог, чтоб люди тупо его слушались бы – сделал бы роботов.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 09:44 Копия темы
И среди христиан, и даже среди священников – очень много фарисеев. В целом, если идеализировать, то христианство на мой взгляд более верное направление, чем все остальные религии.

Lienk Сообщение 01/02/2013 09:47 Копия темы
На два первых вопроса ответ один:

Человек – это существо с разумом и свободой воли, имеющее воображение и аналитическое мышление – а значит, возможность творить. Вот в чем заключается образ и подобие Бога (к примеру, животные не имеют нормального разума, а ангелы и бесы не имеют свободы воли). Невозможно создать подобное существо и сделать так, чтобы оно никогда не грешило, не лишив его свободы воли.

3 – Почему вы так решили? в каждом храме есть изображение всех трех ипостасей Святой Троицы.

4 – Эти несоответствия так и будут вам казаться существующими и значимыми, пока вы влезаете в эту тему с этой стороны – сороны канонов религии. Более того, они там действительно есть, и немало, потому что религию придумали люди, а людям свойственно ошибаться. Но настоящая цель человека, который верит в Бога, должна быть иной – самосовершенствование, покой, любовь, гармония в самом себе. И в этом случае ему не важна вся эта мишура теологических диспутов.

VivaVera Сообщение 01/02/2013 09:55 Копия темы
А вера она вообще... на уровне веры... не более...

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:01 Копия темы
Как думаете, является ли формой фарисейства, вынесение на суд общественности в издевательской форме чужой идеологии, при безоговорочной констатации верности своей концепции?

Lienk Сообщение 01/02/2013 10:02 Копия темы
А кто, по-вашему, Бог? Вы вообще как себе Его представляете? Большой дядька, который сверху сидит, смотрит и в случае чего палочкой подгоняет или пряник дает?
Любая религия таит в себе одно и то же знание, одно и то же начало. Это попытка освободить сознание человека от ежедневной суеты, зависимости от приходящего, от страха смерти. Из-за страха, обиды, непонимания, несчастья происходит все зло. Сделай человека спокойным, свободным, ничего не боящимся и никем не обиженным – он злым не будет. Почему мы – образ и подобие Бога? потому что в каждом из нас есть эта частица, этот бесконечный и бессмертный наблюдатель, тихий свет жизни. Буддисты называют это дзеном, нирваной, христиане – озарением...
А потом человек, которому удалось достичь этого, понять и почувствовать, пытается объяснить всем остальным, как найти истину, нетленное счастье. Сначала пытается честно, своими словами. Его не понимают. Тогда он издает свод правил и говорит "просто делайте так, и будет вам хорошо". Не убий, не укради, возлюби ближнего своего... Это инструкции, следуя которым, человек становится ближе к состоянию просветления. А зачем это все делать? Ну... потому, что если не сделаете – будет плохо. А потом к религии приходит власть, и в это "хорошо" и "плохо" начинают влезать все идиотские законы, которые никаким другим образом власть объяснить не в состоянии. И выходит то, что мы видим на сегодняшний день... А потом приходит атеист, и вместо того, чтобы попытаться взглянуть в суть, в первопричину, начинает воевать с логическими несостыковками и чувствует себя при этом куда разумнее "этого стада баранов" – как-то так)

h-design Сообщение 01/02/2013 10:02 Копия темы
))

VivaVera Сообщение 01/02/2013 10:03 Копия темы
19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост... (цитата из Библии)

По последней концепции все люди – братья.

h-design Сообщение 01/02/2013 10:06 Копия темы
"...есть символическое изображение Бога – Троица. Бог един в трёх лицах"
-так что п.3 считаем разрешённым

goodgoga Сообщение 01/02/2013 10:09 Копия темы
Согласен, Вера)

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 10:10 Копия темы
Чтобы ответить на этот вопрос надо с понятиями оределиться:
Происхождение названия
Название «фарисеи» возникло в начале II века до н. э. Слово «Фарисеи» является производным от корня ивр. פרש‎, имеющего значение «отделяться», «обособляться», и означает «отделившиеся».[1] Изначально «фарисеи» было прозвищем (в смысле «отступники», «еретики»), которое они получили от своих противников саддукеев, но затем оно приобрело уважительный оттенок.[2][3] ru.wikipedia.org/wiki/%D0...
Отвечая на Ваш вопрос, скажу нет. Это нетерпимость, глумление... может еще что-то, но не фарисейство. Фарисейство – это двуличие: на словах одно, на деле – другое.

h-design Сообщение 01/02/2013 10:12 Копия темы
вы заблуждаетесь.

Есть разные формы христианства и ислама (монотеистические), там всё примерно так: Бог всемогущ и милостив.
Есть буддизм, индуизм и т.п. – там всё несколько сложнее
Есть ещё иудаизм – там вообще ничего не поймёшь

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:12 Копия темы
А вы видели эту икону? Сможете без подсказки сказать где там Бог-отец?

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 10:13 Копия темы
" Большой дядька, который сверху сидит, смотрит и в случае чего палочкой подгоняет или пряник дает? " – примитивно. Почти так же как ад рисуют счертями жарящих людей на сковородке)))
С остальным почти всем согласен. Особенно про власть – как же тут без нее))

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:15 Копия темы
А разве не двуличие показное принебрежение при явном интересе?
Какой смысл обсуждать то, чего нет и быть не может?

h-design Сообщение 01/02/2013 10:16 Копия темы
по-вашему получается, бог – не всемогущ, раз не может справиться со своими созданиями?
либо сам не без греха, раз его создания такие ... какие получились.

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:17 Копия темы
чем вам иудаизм не угодил сложностями? :)

goodgoga Сообщение 01/02/2013 10:17 Копия темы
На до же между двух Вер оказался !! Это знак ! Главное ВЕРА!!!

h-design Сообщение 01/02/2013 10:19 Копия темы
Pawel Schmidt [Pavel22] оставил(-а) комментарий к вашим сообщениям/комментариям в блогах на сайте Free-lance.ru.
--------
Еще раз: не только змея, но и людей и ангелов бог создал со свободной волей (по образу и подобию своему)

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 10:23 Копия темы
В этом смысле – однозначно, фарисейство

h-design Сообщение 01/02/2013 10:23 Копия темы
"А потом приходит атеист, и вместо того, чтобы попытаться взглянуть в суть, в первопричину, начинает воевать с логическими несостыковками и чувствует себя при этом куда разумнее "этого стада баранов" – как-то так)"
- вы так написали, как будто сомнения, поиск истины – это нечто плохое. Надо изгонять из себя сомнения, тупо верить и быть покорным? Не в этом ли заключается суть религии по вашему?

VivaVera Сообщение 01/02/2013 10:26 Копия темы
Желание загадывайте!

Хотя это опять же ... суеверие... :))

h-design Сообщение 01/02/2013 10:28 Копия темы
я не писал, что мне не нравится иудаизм. я вообще не имею о нём понятия.

Могу только заметить, что буддизм. как правило, отделён от власти, что несомненно плюс. За исключением тибета, где религия активно используется в политических целях.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 10:30 Копия темы
Согласно Библии – Бог всемогущ. Он и не старается "справиться со своими созданиями". Захотел бы – потоп или там мор какой – это ему в 2 сек. сделать. Но Он хочет, чтобы люди сами осознали свое положение и сознательно сделали выбор. Для этого допускает разные события. Может и этот топик для этого.
А создания – сами выбираю т какими им быть.

h-design Сообщение 01/02/2013 10:30 Копия темы
не заметно, что особо стараются

Lienk Сообщение 01/02/2013 10:30 Копия темы
Вы, видимо, выводите свое мнение из образования.
Я – из детства, проведенного в монастырях – в настоящих, тех, которые торчат где-нибудь в лесу, в самой жопе мира, и живут там только люди, которым действительно нужно что-то понять и чего-то достичь.
И я уверяю вас, там все не просто. И люди там – не идиоты.
А ваш подход к вопросу мне не симпатичен. Все равно, что пытаться спрашивать у художника, в чем логика его действий, копаться в материалах и прочем, совершенно не утруждая себя пониманием сути творчества и вдохновения. Посему удалюсь из этого спора... В конце концов, судя по всему его цель – не докопаться до истины, а показать остальным, какой автор умный и эрудированный)

goodgoga Сообщение 01/02/2013 10:30 Копия темы
загадал)))

h-design Сообщение 01/02/2013 10:31 Копия темы
а ведь суеверие – грех?)

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:32 Копия темы
Началось. Вот и поперла ваша "гражданская позиция".
Вот с этого и надо было начинать. Что ж вы издалека :)
Ну, такому атеистическому воину нужно хотя бы знать общие корни иудаизма и христианства.
Все, дальше вообще нет смысла общаться. Читайте книжки.

UFOpilot Сообщение 01/02/2013 10:33 Копия темы
интерес вопроса на самом деле в другом: Бог как минимум один раз имел намерение уничтожить человечество полностью, и только в последний момент давал слабину. Но при этом ни разу не хотел уничтожить павшего, хотя казалось бы мог, раз всемогущ, хотя бы попробовать – что это даст в отношении испортившихся людей

Lienk Сообщение 01/02/2013 10:33 Копия темы
Вы не ищете истину. Вы ищете способы потешить самолюбие. От каждого вашего слова веет самолюбованием и уверенностью, в таком состоянии искать истину нельзя, физически невозможно)
Поэтому никакие мои слова для вас не будут убедительными. Собственно, у вас нет вопроса, на который я могла бы вам ответить – на все вопросы вы уже ответили себе сами, а теперь показываете остальным, как тонко и умно вы это сделали)
Вот когда появятся вопросы – возможно, кто-то сможет дать ответ. Возможно, это будет и религия)

Const_l Сообщение 01/02/2013 10:33 Копия темы
Вы не самый высокий авторитет и объективный наблюдатель, чтобы ваше утверждение взять за аксиому.

Pavel22 Сообщение 01/02/2013 10:35 Копия темы
Мы тут уже много на эту тему написали – еще раз перечитайте топик: я уже объяснил, что в моем понимании вера и религия.
Думаю, что прежде, чем начинать подобные дискуссии, как минимум надо перечитать пару раз Евангелие. Тогда о многих вещах не надо будет объяснять по 2 раза. Если чем обидел – прошу прощения, не хотел

h-design Сообщение 01/02/2013 10:40 Копия темы
"Вы, видимо, выводите свое мнение из образования.
Я – из детства, проведенного в монастырях.."

- что-ж, очевидно, из этого следует, что вы правы.

h-design Сообщение 01/02/2013 10:46 Копия темы
ничуть. просто моё личное мнение. как и любое другое.
Разве существуют авторитеты, чьи утверждения можно принимать за аксиому?)

h-design Сообщение 01/02/2013 10:49 Копия темы
это не вам

FergieFuckYou Сообщение 01/02/2013 10:58 Копия темы
Не совсем согласен
"Не могу войти в почту"- навряд в дурдом. У Почты обычно есть здания куда можно войти же
"Я телефон дома забыл"- Телефон можно пересносить было и 25 лет назад, разговаривать без провода навряд, но носить не запрещалось
"Положи мне деньги на трубу" – труба, деньги вы положили я взял, чо противозаконного?)

"Я завтра себе мозгов докуплю" – а вот за это и сейчас можно загреметь)

h-design Сообщение 01/02/2013 10:59 Копия темы
The End? стало быть – не милостив.

В общем-то противоречия 1 и 2 свелись к тому, что понятия "милостив" и "всемогущ" – несовместимы в отношении одного лица. А это уже было.
п.3 – разрешён
п.4 – в общем-то тоже всё понятно

На этом предлагаю тему закрыть а то и так слишком много времени отняло.

ConnecTtor Сообщение 01/02/2013 11:01 Копия темы
1) Нафига было создавать существо, изначально склонное к грехам ? — человек был идеален и подобен Богу, который дал одну заповедь — не вкушать с дерева "познания". После вкушения человек "переродился" в грешное существо.
2) Основан на необоснованности 1ого пункта;

3) а в церквях, на иконах – только святые? — Святые являются "членами" Христа, как ветви от одного корня.

4) почему эти логические несоответствия никто не замечает? — Сначала Ветхий Завет, потом Новый Завет, потом жития Святых, а потом стройте логические размышления. Как можно строить дом, не имея кирпича?

PS Всех люблю, всем спасибо за интересную тему, но не стоит брать плакат написанный монахом для монахов и пытаться понять его своей, забитой земными делами головой.

h-design Сообщение 01/02/2013 11:05 Копия темы
""гражданская позиция"
- упс.. я высказал своё мнение.. это очень плохо?))

впрочем, я не настаиваю, даже наоборот.

Const_l Сообщение 01/02/2013 11:13 Копия темы
Высказывайте. Но прямо.

VivaVera Сообщение 01/02/2013 11:16 Копия темы
Вообще пунктам 1и 2 обязательно должен предшествовать другой пункт "Зачем Бог вообще создал людей?"
И этот вопрос тоже философкий, обсуждается богословами сотни лет...

Lienk Сообщение 01/02/2013 11:19 Копия темы
+

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 11:51 Копия темы
Он милостив к тем, кто идет к нему. Чем ближе вы к Богу, тем больше счастья, чем дальше, тем его меньше.

Nikolai888 Сообщение 01/02/2013 11:55 Копия темы
в любой религии есть понятие греха

Gal4er Сообщение 01/02/2013 11:59 Копия темы
Правильно пишут товарищи – учи матчасть)
Человек был создан "по образу и подобию", и только потом получил "кожаные одежды" (материальное тело), т.е и саму возможность грешить
Нет никакого противоречия

filololog Сообщение 01/02/2013 12:02 Копия темы
Карма и грех – разные понятия. В христианстве – ты накосячил в этой жизни – и твое наказание в аду будет вечным. По ведам – ты накосячил в этой жизни, значит в следующей жизни(жизнях) отработаешь и будешь дальше жить на том же уровне, или можешь подняться повыше – все зависит от тебя. То есть за ограниченное по времени преступление дается ограниченное наказание.
Как-то так.

VivaVera Сообщение 01/02/2013 12:13 Копия темы
Нельзя всё объяснить, ведь следом снова полезут вопросы "А зачем Бог создал дерево познания?", "А зачем вообще грех?" и т.д. и т.п.
Не может быть чёткой и стройной логики, иначе бы вера превратилась в науку.

Есть верующие люди, которые таким вот способом пытаются жить праведно, через веру.
А есть атеисты, которые тоже пытаются жить честно, но используя здравый смысл и научный подход. Что в этом плохого?

Но там и там есть плохие люди, и само название "верующий" и "атеист" не делает автоматически человека хорошим или плохим.

Yar Сообщение 01/02/2013 12:31 Копия темы
почему никто не замечает? просто кровавые войны с сотнями тысяч погибших в раннее средневековье дали однозначный ответ, что эти вопросы лучше не поднимать вообще.
погуглите альбигойскую ересь к примеру, богумилов или катар.
собственно воззрения на бога как неумелого ремесленника (демиурга) были весьма распространены в древней греции и все первое тысячелетие христианство вело непримиримую борьбу с такими взглядами. гуглите гностицизм.
собственно основатель классического христианства Августи́н Блаже́нный долгое время придерживался гноститических взглядов.
пидивикия говорит так.-"В основе гностицизма лежало представление, что мир пребывает во зле и это зло никоим образом не могло быть сотворено Богом"
и большая чать его трудов посвященна именно разоблачению этих взглядов.
Главная идея христианства по Августину – человек обладает свободой воли, это и значит "по образу и подобию".

Lienk Сообщение 01/02/2013 12:35 Копия темы
Кстати, влезу отвлеченно (хотя ваше мнение полностью разделяю)
Вплоть до 17го века религия касалась не только духовных ценностей человека, но и была объяснением происходящего в природе, ибо другого понятного объяснения у человека не было. И в это время теологи и философы всех мастей доказывали существование Бога и правильность Его заповедей логически. Доказательства в глазах современного человека совершенно надуманные, но в те времена они казались весьма фундаментальные.
Однако с развитием науки все происходящее стало объяснимо без участия метафизики. Необходимость в Боге, как в логическом объяснении, пропала. И тогда вера официально, скажем так, перешла в разряд недоказуемых духовных ценностей, потребностей сердца.

Yar Сообщение 01/02/2013 12:36 Копия темы
а то, что вы пишете это просто невежество и махровое бытовое манихейство)))

ConnecTtor Сообщение 01/02/2013 13:21 Копия темы
И сейчас тоже самое, просто наука набрала такой объем знаний, что человек в своей жизни не встречает необъяснимых вопросов (все простейшие явления объяснены). Ученые опытным путем только распознают законы на каких основан наш мир, при этом затрудняясь в ответе Кем были сформированы эти законы.

Lienk Сообщение 01/02/2013 13:23 Копия темы
безусловно. Я как раз об основной массе обывателей. Науки хватает для повседневной жизни.

masloru Сообщение 01/02/2013 14:39 Копия темы
простите, что влезла, но, Вера, если уж и приводить цитаты из Библии, как-то может имеет смысл не вырывать из контекста? Цитата относится к Второзаконию, пятая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета. И к христианству, по сути, мало имеет отношения. Это закон для "сынов Израиля".
19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; 20иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

>"Вот в христианстве ростовщичество (давать деньги под проценты) – большой грех" Изучите глубже вопрос и поймете, почему "банковская система только толстеет и пухнет, и церковь ничего по этому поводу не говорит"

Вообще для меня загадка, почему соединили Ветхий и Новый завет в единое Священное писание. Скользкая тема....

ConnecTtor Сообщение 01/02/2013 14:52 Копия темы
Роза, ваша загадка решится в Новом Завете, где Спаситель говорит, что пришел не нарушить закон, а подтвердить его. И не забывайте, что Иисус был Мессией о котором упомянуто в каждой книге Ветхого Завета, но евреи не приняли его и стал он как камень отвергнутый строителями, на котором построился Новый дом.

Radamir Сообщение 01/02/2013 14:59 Копия темы
вот именно как то так... а всего то одно по русски – ошибка, а другое- плод действия, не велика разница. Про наказание в аду это Вы где прочитали? В словаре юного атеиста? :)

masloru Сообщение 01/02/2013 15:20 Копия темы
Мне кажется, что вся Библия это чистой воды руководство к манипуляции сознанием. Ее само происхождение (а самое главное – ее трактовка в разных переводах) во все времена была под очень большим вопросом. А сколько раз она переписывалась теми же левитами... Вообще, я разделяю мнение Ницше – христианство, это доведенный до логического предела иудаизм. И изучать (рассматривать) эту религию нужно как "болезнь".

VivaVera Сообщение 01/02/2013 15:21 Копия темы
Честно говоря, ждала это замечание :)
Но Ветхий Завет полон таких вот тонкостей, которые и в православии приобрели некий смысл...
Дело в том, что православные (да и в целом христиане) не написали свою книгу, не дали свою письменную интерпретацию, в отличие от мусульман.
А в Коране прямым текстом написано:
"Те, которые пожирают рост, восстанут только такими же, как восстанет тот, кого повергает сатана своим прикосновением. Это – за то, что они говорили: "Ведь торговля – то же, что рост". А Аллах разрешил торговлю и запретил рост". И в шириате есть целое понятия "риба".

ConnecTtor Сообщение 01/02/2013 15:34 Копия темы
Вера, не забывайте что Моисей писал свое пятикнижие для ветхого (грешного) человека — раба, только вышедшего из Египта. Поэтому он и говорит, не давайте денег брату в рост, а Иисус упрекает иудеев говоря что все люди братья и дети одного Бога. Так что выполнение "таких" заповедей зависит от понимания (уровня) вашей веры.

ConnecTtor Сообщение 01/02/2013 15:44 Копия темы
Роза, мне тоже так казалось, я хотел славы и богатства, а для этого считал что нужно угодить богу и прочитать его книжку по манипулированию.
Желаю вам научится манипулировать людьми через Библию, но предупреждаю: вы узнаете о другом Боге!

masloru Сообщение 01/02/2013 16:17 Копия темы
хах) какое милое пожелание.... ну и зачем мне эта "головная боль"? Вообще, от богов лучше держаться подальше. От любых. Мозги чище будут.
Лучше бы вы мне просто пожелали Счастья. Этого более чем достаточно.

astagfiru Сообщение 01/02/2013 17:11 Копия темы
"не дали свою письменную интерпретацию, в отличие от мусульман. "
Вера, вы не совсем корректно выразились. Загадка в том, что сначала появляется "интерпретация", а потом мусульмане. Правильнее было бы сказать, что "у них нет своей интерпретации в отличие от мусульман."

Radamir Сообщение 01/02/2013 19:24 Копия темы
Каким боком неграмотный раб мог понять скоропись египетского жреца, коим являлся Моисей? Септуагинту переводило 70 человек, а Евангелия вообще записывали на слух греческие писцы :)

Brainswork Сообщение 01/02/2013 23:55 Копия темы
Очень правильно выразил ситуацию Константин. в общем мудро

Brainswork Сообщение 01/02/2013 23:58 Копия темы
Плод, мог и быть половым актом.

Brainswork Сообщение 02/02/2013 00:01 Копия темы
на сколько я помню грех нам дал Люцифер

Brainswork Сообщение 02/02/2013 00:03 Копия темы
Змей то Люцифер), а то ангел который восстал против правления Божего

alsergast Сообщение 05/02/2013 05:55 Копия темы
...Уточнение: не у всех христиан на иконах святые. У протестантов даже икон нет.

Надо же хоть кому-то вторую заповедь соблюдать.

h-design Сообщение 05/02/2013 07:39 Копия темы
не знал, спасибо

alsergast Сообщение 05/02/2013 09:29 Копия темы
Баптисты вроде тоже не признают никаких идолов и во всём остальном следуют заповедям практически буквально – вплоть до "правила правой щеки".

h-design Сообщение 05/02/2013 09:55 Копия темы
ок, буду иметь ввиду