Lienk Сообщение 08/02/2013 03:55 Копия темы
Бессонница – недостаток самодисциплины или психологическое расстройство? Обнаружила три неприятных пункта...
1. Если рано встать и работать днем, как белый человек – производительность выше в разы. У меня самая нормальная активность где-то с 10 утра до 5 вечера.
2. Организм упорно не желает с этим считаться, он желает колобродить всю ночь и спать весь день.
3. Попытки насильственным образом выправить режим ни к чему не приводят. Даже если я легла в пять, встала в девять и весь день хочу спать – после двенадцати тыква превращается в карету и я не могу уснуть до четырех-пяти утра. Второй раз разбудить меня в девять не способны ни огонь, ни вода, ни медные трубы, и вся история начинается сначала.
Причем заснуть нельзя никак – даже если забраться под одеяло и два часа считать овец... физическое состояние при этом жуткое – голова тяжелая, в тушке что-нибудь ноет и болит, ноги держат слабо, в глазах песок... Но заснуть невозможно.
Не спать сутки тоже не помогает.
Стала думать, что это не просто сбитый режим, а какие-то психологические неполадки...

SvetanaSh Сообщение 08/02/2013 04:45 Копия темы
Вера, Вы устали.
Мне в подобных случаях помогают вечерние длительные прогулки (часа два), а потом теплая водичка с мёдом перед сном. И ложиться в постель нужно до 22 часов (не важно, когда проснулись в этот день). Если совсем не хочется – берите книгу и читайте в постели. Только книгу спокойную. Несколько дней – и режим наладится.

anikeynick Сообщение 08/02/2013 04:48 Копия темы
У меня такие же симптомы.

amd58 Сообщение 08/02/2013 05:07 Копия темы
Это гормональная буря. Лечится половым путем:)

modi34 Сообщение 08/02/2013 05:15 Копия темы
у меня тоже часто режим сбивается(

Надежно помогают только 2 методы:
Либо один день не спать и работать до 21:00 следующего дня
Либо поиграть с друзьями – я геймер и являюсь одним из лидеров cyber fun community – так что один день без сна я себе могу устроить)

в обоих случаях я увлекаюсь на столько, что не замечаю как негодует мой организм)

Кстати считать овец вообще плохая идея если вы хотите заснуть)
Реально помогает заснуть если вы сначала замерзнете, а потом согреетесь или просто можно лечь под одеяло и стараться ни о чем не думать

Svob Сообщение 08/02/2013 05:21 Копия темы
Техника засыпания из йоги: дышать животом, сделать 12 глубоких медленных вдохов. Самое сложное, что нужно при этом мысленно сосредоточиться на дыхании. Проскользнула посторонняя мысль – начинаем сначала))

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:27 Копия темы
Этот метод не работает, хватает на один подъем... Раньше тоже так делала, если режим сбивался, но тут уже не в режиме дело. Я хочу спать, организм хочет – но не могу)

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:27 Копия темы
Половые пути временно перекрыты... А работать надо)

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:29 Копия темы
Да, чтобы такую систему привести в действие – мне нужно свернуть работу хотя бы на время... или свести к минимуму. А если сворачивать ее путем окончания текущих проектов – то мне еще месяц пашни в прежнем режиме...
Но спасибо за совет, попробую реализовать хотя бы частично.

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:31 Копия темы
Пробовала... иногда правда помогает. но в последнее время чаще приводит к тому, что я в полном умиротворении пялюсь в потолок без единой мысли в голове))

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:38 Копия темы
Гуглеж меня уверил, что это симптомы умственного переутомления...
Теперь замкнутый круг – чтобы отдыхать мозгу нужно спать, чтобы спать – мозгу нужно отдыхать. Если не получится нормализовать дело "мирно" – путем небольших прогулок, зарядки, искючения кофе из рациона – придется, видимо, приостанавливать работу и сваливать на несколько дней в туман, ибо долго я в таком режиме не выдержу – работоспособность падает с каждым днем...
Мораль сей басни такова – берегите себя, коллеги)

lipa7777 Сообщение 08/02/2013 05:51 Копия темы
Профессиональное это. Раз в в 3-4 недели скатываюсь в такой же режим. Лечусь просто, записывайте: в воскресенье или субботу НЕ работаем, идем в баню ( у меня своя, можно в муниципальную). Приходим и съедаем мантов, отбивных или чего-то вкусного, калорийного и питательного. Таблетку донормила (снотворное) и спааааать. В 10 дня понедельника просыпается новое, готовое к подвигам существо!

Lienk Сообщение 08/02/2013 05:59 Копия темы
Хороший рецепт, но долго ли на таких перезагрузках организм протянет? Не хотелось бы к сорока стать вялой капустой на все пятьдесят...

MrSinner Сообщение 08/02/2013 06:00 Копия темы
Я вообще привык ночью работать, а когда нужно поменять режим – не сплю двое суток, и в конце последних (часов в 9-10) засыпаю. После этого благополучно просыпаюсь утром, и спать уже хочется в 21-22 часа.

lipa7777 Сообщение 08/02/2013 06:01 Копия темы
Это расплата за ненормированный рабочий день, работу в закрытом помещении и постоянное смещение графика. Тут или к красивым или к умным.

I_Z_U_M Сообщение 08/02/2013 06:07 Копия темы
Можно попробовать спорт. Вечером утройте своему телу жесткую тренировку в тренажерном зале, потом душ и вкусный ужин. И в сеть ни шагу. Заснете быстро.

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 06:30 Копия темы
+

Charisan Сообщение 08/02/2013 06:47 Копия темы
Знакомая история. Специально завела себе собачку – выгуливает меня утром и вечером) Теперь сплю ночами

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 06:51 Копия темы
Не запускайте это. Признаки переутомления, чреватые серьезными проблемами со здоровьем и психикой. Поверьте моему опыту.
Работать по 18 часов в сутки без выходных и отпусков нельзя.
Рецепт:
1. Железный режим, минимум 8-9 часов сна в день. Выходные, прогулки/баня/спорт, время на себя.
2. Сон должен быть полноценным. Как бороться с бессонницей:
- переключать мысли с работы (самое трудное, мне пока не удается),
- перед сном прогулка, алкоголь или Фенибут,
- отказаться от срочных проектов, никаких ночных работ.
3. Уйти с фриланса. С этим пунктом не затягивайте.
Удачи!

phills Сообщение 08/02/2013 07:00 Копия темы
Вера, а вы пробывали заняться спортом. Сон приходит после занятий очень быстро.
Именно не по выходным! А каждый день по 30 минут. Делать себе хорошую физическу нагрузку.

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:03 Копия темы
не пойду с фриланса, не пойду, мама, можно я еще погуляю...)
И не работать ночью невозможно. Утром результат хотят. И перестать пока нельзя – не то финансовое положение...))
Но сворачивать по мере сил буду. Хотя бы уменьшать количество пахача в день...

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:04 Копия темы
Спортом вообще занимаюсь, но в последнее время с этим тоже туго... Месяц на тренировку вырваться не могу)
Надо дома заниматься.

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:09 Копия темы
Нет-нет-нет... Нет, не согласна на такое. Хочу свободный нормированный день! открытое помещение без смещения! И можно без хлеба)

phills Сообщение 08/02/2013 07:10 Копия темы
Если вы месяц не появлялись – значит вы не занимаетесь))
30 минут – это всего лишь 2 % времени от всего вашего дня. Только вдумайтесь, всего 2 процента – это немного

phills Сообщение 08/02/2013 07:11 Копия темы
Тем более, не обязательно ходить куда-то, достаточно дома делать упражнения с нагрузкой.

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:18 Копия темы
+ три часа на дорогу туда-обратно) В мотосезон таких проблем нет... И тем сложнее с этими тремя часами смириться зимой)
В общем, надо действительно пока дома заниматься.

phills Сообщение 08/02/2013 07:21 Копия темы
Изначально я предлагал дома заниматься. Просто забыл об этом упомянуть))
Просто дома вечером уделите 30 минут физической нагрузке.

arcadio Сообщение 08/02/2013 07:28 Копия темы
всё то же самое. Попейте успокаивающие на травах (Валериана, гелариум), перед сном вечером гуляйте 30-60 минут

maxprison Сообщение 08/02/2013 07:36 Копия темы
мне в таких случаях помогало следуещее. Ложишься и думаешь, что нужно сейчас встать, постирать кучу одежды вручную, сделать 50 отжиманий-приседаний-итд, ну или в принципе нужно сделать то, что обычно всегда лень. Организм моментально перекрывает доступ к мыслям засыпает)))))

Ayami Сообщение 08/02/2013 07:38 Копия темы
Соглашусь со Светланой. Можно теплое молоко, теплый душ и ветки корицы с душистым перцем (который большой) на руки и ноги привязать (я в кусочек ткани заворачиваю). Мне помогает. Тоже такие же трудности, правда ложусь пораньше, часа в 2.

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:48 Копия темы
Интересный метод, спасибо! :)

Lienk Сообщение 08/02/2013 07:50 Копия темы
Ого! Ветки к ногам! Радикально...) А себя – к кровати, чтобы уж наверняка...))
Спасибо за совет, как-нибудь обязательно попробую)

A_Bianco Сообщение 08/02/2013 07:59 Копия темы
Вера, вот скажите, много вам клиентов ответили хотя бы в течении суток на ваши ночные результаты? Согласитесь, в большинстве случаев вся эта суета ничем не оправдана.
Я делаю так: ночью накидываю набросок проекта и иду спокойно спать. За ночь мозги прекрасно переваривают инфу, с утра дорабатываю детали и отправляю.
Работаю 4-6 часов в день. Реально легче, а объемы работы те же, и даже больше.

От компа отходите чаще, делайте перерывы в работе (например 30-40 минут работа, 10 минут отдых/смена деятельности вне рабочего места), планируйте задачи – например, набросок за 40 минут и делаете его именно 40 минут и не больше. Распишите на день все проекты и время на выполнение, приоритеты расставьте. Выделите спец. время на разгребание почты – например, не больше 15-20 минут утром, после обеда и вечером, ну и тд…
Сначала сложно привыкнуть, потом все устроится и будет много времени на себя и на спонтанности :)

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 08:01 Копия темы
Я понимаю Вас, все это было со мной лет 6-ть назад.
Сил и энтузиазма хватало на 18 раб/часов в сутки, на ночные работы. Были проекты, которые казались интересными и перспективными, были деньги, которые зарабатывались на здоровье и молодости. Были заказчики, которые сначала были благодарными и комплиментарными.
Пока все не скомкалось в большие проблемы, не сразу конечно, в течении нескольких лет.

Если Вы хотите реализации своих амбиций, творческий рост и признание, то не работайте как одиночка на фрилансе, не варитесь в "собственном соку".
Работайте в компании, в команде. И почаще меняйте окружение и окружающих (в плане работы и творческого роста это очень полезно).

Фрилас – полезный и насыщенный опыт. Но после одного года фриланса – меняйте все.
Чем дальше, тем сложнее будет что-либо менять. Образ жизни станет привычкой, работать в компании будет уже невозможно, т.к. изменится сознание и отношение ко многим вещам в работе (к клиентам, коллегам, процессам и проектам). Прирастет попа к стулу. Работа превратиться в ремесло по штамповке востребованных дешевых горшков. Через несколько лет можно превратится в циника с низкой самооценкой, без творческого признания и без возможности что либо изменить.
А главное, когда Вы не сможете впахивать по 18 часов, доход упадет ниже уровня средней зарплаты. Вы не сможете конкурировать с молодым поколением ни по качеству работ, ни по срокам, ни по стоимости.

Через год – меняйте все.

Chistiakova Сообщение 08/02/2013 08:01 Копия темы
Я когда от перенагрузки с работой не могу заснуть, пью валерьянку на ночь или вечером. По 5-8 таблеток за раз можно спокойно – подруга терапевт посоветовала (она кандидат мед. наук, я ей доверяю :).
Можно разово при бессонице или курсом 1 месяц или около того, но тогда дозировку можно и поменьше за раз. Мне помогает.
Ну, и нагрузку снижать надо :) Всех денег не заработаешь :)

Lienk Сообщение 08/02/2013 08:11 Копия темы
Прямо по Яне Франк...) Стараюсь так и делать по возможности, но получается не всегда. Впрочем, буду стараться дальше...)

Lienk Сообщение 08/02/2013 08:22 Копия темы
Спасибо за совет, если так и будет складываться – обязательно последую)
Но это не единственный путь развития фрилансера. Мой коллега ушел три года назад, сейчас планомерно движется к своей студии, и работы у него год от года все круче – сейчас они такого качества, что никакой молодняк не поднимет...)
У иллюстратора есть теоретическая возможность стать узнаваемым, особенно если заниматься не только однотипными и мелкими проектами. В общем, тут все индивидуально, я думаю... Пока что после семи лет офиса для меня это наилучший вариант)

A_Bianco Сообщение 08/02/2013 08:23 Копия темы
Хе-хе, муж накачал :)
Все это кажется нереальным каким-то – 'как я вам каталог в 400 страниц за 2 дня сделаю, да еще и в австралию, где «пипецтамжеужепятницазакончилась»', но потом все как-то начинает работать.

Iren77 Сообщение 08/02/2013 08:23 Копия темы
Сама сейчас почти такая. Даже хуже: график сна уже и сама не пойму. Могу уснуть под утро, а могу почти сутки бродить как зомби, а ложусь – сна ни в одном глазу. Ну, у меня это последствия гриппа, никак не отойду. Правда, не удивляюсь: 3 дня – а дальше на ногах. За что боролись, как говорят.

Что надо менять обязательно:
1. снизить объемы работы по возможности
2. даже при тех же объемах стараться не работать "через не могу". Лучше продинамить срок на пол дня или даже день. В 99% случаев если вы даете на выходе качество хорошее, эти сутки вам прощают без проблем. Все равно столько или даже больше многие заказчики "закладывают в проект" на случай правок. Здесь я о чем: когда вы работаете с удовольствием, отдохнувшая, то за 3 часа вы сделаете больше и лучше, чем уставшая и задолбанная за 8 часов. Проверено не один раз. А потому: берегите себя, свои силы. Так вы сделаете хорошо не только себе, но и заказчику в итоге. :)
3. Выходные. Вот когда хотите, но 1, а лучше 2 дня в неделю надо отдыхать. Будут силы на кучу дедлайнов и работу без выходных – будете думать, стоит ли оно того. А пока – обязательно.

В общем, вы абсолютно правы, это переутомление. И здесь ничего не поможет кроме отдыха, витаминов и еще раз отдыха. Ну, я вот тоже не могу все бросить и на все забить, потому и пытаюсь строить график так, чтобы отдыхать как можно больше. Иначе и правда, кончится такая работа не хорошо и для здоровья, и для кошелька.

veni_vidi_vici Сообщение 08/02/2013 08:34 Копия темы
спорт добавьте

чтобы заснуть, нельзя овец считать, наоборот, нужно ни о чем не думать – сосредоточиться на своих ощущениях в теле просто

а вообще вон кошки спят когда хотят и никто им ничего не говорит

modi34 Сообщение 08/02/2013 08:34 Копия темы
www.adme.ru/vdohnovenie-9...

LanaTucker Сообщение 08/02/2013 08:43 Копия темы
Тоже какое-то время назад такое было. Гиподинамия и резкий переход от работы ко сну очень мешали. Чем больше днем вне дома бегаю, тем раньше хочу спать, чем меньше минут между выключением компа и укладыванием в кровать, тем сложнее засыпать и тем напряженнее тело.
Еще мне помогает физкульт-полчаса перед сном, потом в душ теплый и спать.
Помогает медитация и даже простое самоуговаривание "я расслабляю то-то, мое то-то расслаблено" (минут 10-15 лежа звездочкой). Кстати, медитация успокаивает и помогает в себе разобраться, может, вас какая-то фигня мучает, вы ее в подсознание заталкиваете, вот она и мстит :)
И я бы на вашем месте насильственные методы пока отложила. Наоборот, попыталась бы подружиться с организмом. Пробуя разное, вы в итоге найдете подходящие именно вам варианты. Пробуйте, не теряйте надежды :)

Вы вообще болеете чем-нибудь? Вдруг что-то как-то косвенно мешает.
К примеру, я сидячей работой заработала остеохондроз :( Который связан с постоянным напряжением мышц, в итоге доходит до того, что спина-шея колом стоят, расслабиться уже не получается (только массаж, курсом), это сильно мешало засыпать и высыпаться.
Я начала менять образ жизни свой и себя беречь, при этом больше где-то бывать вне дома – так наладилось вроде все. Спина не болит, высыпаюсь отлично, даже меньше теперь нужно сна, 7 часов хватает (хотя раз в неделю могу и 9 проспать). Вчера легла в час, встала сегодня в 6.30 – я прекрасно себя чувствую и вечером лягу спать нормально (в полночь где-то). Год назад встать в 6.30 я могла только по мега-важной причине – в отпуск улетать, например, не меньше.

Ничего из своего опыта не советую как лечение, просто делюсь, как оно бывает.

Const_l Сообщение 08/02/2013 08:48 Копия темы
Тоже давно заметил, что лучше встать пораньше.
Да, ночью никто не мешает, но концентрироваться сложнее.
В нормальный режим можно вернуться... сохраняя его, ну и желательно давать физическую нагрузку, хотя бы по часу гулять вечером часов в 9-10

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 08:54 Копия темы
"Мой коллега ушел три года назад..."
А куда он ушел?
На фрилансе брать не однотипные и мелкие, по моей практике – не возможно.
Для этого нужно иметь выход на студии, которые могут дать статусные проекты. Но студии предпочитают оставлять авторство за собой и не афишировать имя иллюстратора.

Lienk Сообщение 08/02/2013 08:55 Копия темы
Так и есть, Яна права во всем... Это работа на энтузиазме, в обычной жизни случается редко и по случаю, а по ее системе этот энтузиазм может войти в привычку...)
Правда, для начала над старыми привычками надо работать, от ощущения продуктивноси авральной работы трудно избавиться)

Lienk Сообщение 08/02/2013 08:59 Копия темы
На фриланс из компании. Сейчас его портфолио фору дает многим студийным, работает с крупными клиентами, недавно оформлял международную выставку и даже присутствовал на ней в качестве дизайнера, где и снискал кучку новых контактов...)

Lienk Сообщение 08/02/2013 09:03 Копия темы
Спасибо за совет. Да, пора пересмотреть свой график...
Нет, болеть ничем не болею, запас прочности у меня хороший. Но пора поддерживать, чтобы потом чинить не пришлось)

3mern Сообщение 08/02/2013 09:03 Копия темы
Да, да, как про меня написано! Единственно, что самая креативность накрывает меня в ночное время. А так – точь – в точь мой случай.

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 09:05 Копия темы
Можно ссылку на профиль?

LanaTucker Сообщение 08/02/2013 09:07 Копия темы
Не болеете – это супер! И не начинайте! Хоть вы будьте умнее нас))

A_Bianco Сообщение 08/02/2013 09:11 Копия темы
От старых привычек сложно избавляться, и вообще надо их новыми подвинуть :)

Lienk Сообщение 08/02/2013 09:15 Копия темы
Игорь Музалевский [Muzalevsky]

igorchph Сообщение 08/02/2013 09:16 Копия темы
С фулл-тайм фрилансом вас! :)
Это его "плюшки" начались.

IrinaKaoma Сообщение 08/02/2013 09:59 Копия темы
Да, класс!
Но, молодые всегда превосходят старых, это закон природы.

Мне стыдно, что я такой пессимист. Практически каждый дизайнер/иллюстратор/художник и т.п. имеет поросяче-розовоую мечту о своей студии.
В моем случае в определенный момент такая мечта рассыпалась с осознанием того, что с имением студии имени себя любимого ничего не изменится. Будут те же проблемы, что и есть в настоящий момент (те же перлы-заказчики / чужие проекты, перспективы развития и прибыли которых не зависят от тебя, а зависят чаше всего от некомпетентных людей / постоянная привязка к работе и необходимость все делать самому / постоянная погоня за куском насущным не важно с маслом или нет / и самое худшее, что не было очевидно для меня сразу, а пришло понимание с опытом, это специфика Российской реалии: первое – тотальное воровство/взяточничество/откаты/коррупция, что делает ненужной работу в том понимании, которое у меня было, второе – экономический фактор, что делает работу дизайнера ненужной и не востребованной в том объеме и качестве, что есть в странах с развитым производством и другой экономической ситуацией).
Есть три стадии профессионального уровня:
1 – когда ты начинаешь новое дело и оно тебе интересно,
2 – когда у тебя получается и результат доставляет удовольствие,
3 – когда ты делаешь это по тому, что умеешь.

p.s. С фриланса стоит уйти хотя бы по одной причине – быть фрилансером в России не престижно. Я работала с некоторыми импортными косметическими брендами на Российском рынке, но эти работы я не могу опубликовывать и заявлять свое авторство т.к. для этих компаний не престижно связывать с вой бренд с дизайнером-фрилансером.

I_Z_U_M Сообщение 08/02/2013 10:24 Копия темы
Вы интересно рассказываете.

Myrosia Сообщение 08/02/2013 10:52 Копия темы
Две недели назад (примерно) мы с мужем решили поправить режим. Вставали в 7, ложились в 12. Да, не всегда дети давали возможность лечь именно в 12, но первую неделю серьезных сбоев не было. Утром с будильником просыпаемся и делаем минимальную зарядку. Три подхода по 10 упражнений. Упражнения любые на выбор, но не на кровати. Потом сразу завтрак – мюсли с молоком. Производительность просто взлетела, хотя первые несколько дней вставать было тяжело. В последние 2 дня, ложились позднее – было много работы и утром самочувствие было намного хуже. Сегодня договорились лечь в 11 и дальше уже держать себя в рамках режима. Надеюсь, все получится. Хорошо, что нас двое, в одиночку я бы себя не заставила.

Дерзайте и вы, организм привыкнет через неделю. Если не можете уснуть – выключайте все и ложитесь в кровать. За компьютером уснуть действительно непросто)

Artis-Art Сообщение 08/02/2013 10:54 Копия темы
1. Жёсткий режим дня (надо заставлять себя ложиться до 00.00, в идеале – в 22.00).
2. Гулять на свежем воздухе каждый день.

susanne Сообщение 08/02/2013 11:59 Копия темы
Может попейте что-то легкое вроде "Барбовала"? Мне хорошо помогало, когда от перенапряжения не засыпалось. Его даже как снотворное не позиционируют, просто успокаивающее для ЦНС

Lienk Сообщение 08/02/2013 13:11 Копия темы
попробую пока без медикаментозного вмешательства...)

Lienk Сообщение 08/02/2013 13:12 Копия темы
Нормалды, зато я свободный герой и гордо рею. :)

lissica Сообщение 08/02/2013 13:18 Копия темы
Пару месяцев назад пыталась и я свой режим работы исправить. Ложилась в три, вставала в 11. Все было супер. Так нет же, захотелось по-людски... В результате после жутких психов и недосыпаний на неделю вошла в режим в час ложимся, в 9 встаем. А через неделю стало хуже, чем было. Вот уже второй месяц ложусь в 4-5, а встаю после часа. Работоспособность упала, дома вообще ничего не успеваю. Теперь переболела гриппом, так вообще сплю по 10 часов и выспаться не могу.
Давно пришла к выводу, что организм сам себя настраивает на рабочий режим. Если вас все устраивает, то зачем насиловать себя? Только хуже будет.
Кстати, обратила внимание, что весной и летом поневоле встаю рано (если считать 10-11 утра рано).
Вера, не насилуйте себя! Слушайте свой организм, он подскажет, как себя вести! Совизм – он ведь в крови. Не лечится это. А если читать мнения большинства горе-спецов, то выяснится, что вы дополнительно больны еще целым букетом болячек. Оно вам надо?

igorchph Сообщение 08/02/2013 13:34 Копия темы
:)

Raa Сообщение 08/02/2013 15:18 Копия темы
некому выпороть перед сном, а надо бы

Lienk Сообщение 08/02/2013 22:19 Копия темы
о_О и вам не хворать...

alex1153 Сообщение 15/02/2013 20:19 Копия темы
а у меня активность ночью ) Утром и ночью засыпаю иногда на ходу :D

и энто – с прибавлением вскоре ? )

Lienk Сообщение 15/02/2013 21:45 Копия темы
Кого?

alex1153 Сообщение 15/02/2013 22:50 Копия темы
нас всех!