3mern Сообщение 16/04/2013 23:19 Копия темы
А я и не знал... Японские биологи приблизились к созданию искусственной жизни

Японские ученые претендуют на революцию в биологии. Им удалось искусственным образом – из набора органических веществ – создать клетку, которая полноценно функционирует и может самостоятельно размножаться. Сам по себе процесс деления – уже огромное достижение. Но биологи уверены, что это – только первый шаг.
 

Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления "первичного бульона". В рецепте – несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. Главное здесь – соблюсти пропорцию. В теории она была вычислена еще 10 лет назад, но реализовать это на практике до сих пор не удавалось никому. У исследователей Токийского университета на это ушло более 2 лет.

"Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, – рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. – Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК, то есть всю информацию, благодаря которой она обладает теми же функциями. Конечно, это еще нельзя назвать живым существом, но базовые механизмы очень схожи".

Чтобы клетка "ожила", бульон подогревают в специальном аппарате, как в духовке. Повышение температуры провоцирует дробление компонентов ДНК – главное условие, при котором клетка начинает самостоятельно производить себе подобных. Важно не доводить до кипения. Синтетические формы зарождаются при температуре ровно 94 градуса по Цельсию. После этого клетку необходимо постоянно "кормить".

"В этой камере мы синтезируем вещества, которые служат своего рода пищей для искусственной клетки. После попадания внутрь клетки, где уже имеются молекулы ДНК, она начинает раздуваться, и в конечном итоге от нее отделяется точно такая же клетка с аналогичными молекулами ДНК", – рассказывает научный сотрудник лаборатории комплексных биологических систем Токийского университета Кэнсукэ Курихара.

Процесс длится несколько минут. Хорошо видно: удовлетворив аппетит, выращенная в пробирке искусственная частица начинает вести себя как живая. Деление будет продолжаться до тех пор, пока не иссякнет пища. Без еды она сразу "умирает".

Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится – по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы.

Тем не менее успех японцев называют научным прорывом. Считается, что они воссоздали модель т.н. протоклетки – в теории эволюции она до сих пор оставалась недостающим звеном, без которого невозможно понять, каким образом на нашей планете началась жизнь.

То, что японским ученым удалось создать в лаборатории, больше похоже на простейшие формы, которые появились миллиарды лет назад в самом начале зарождения жизни на Земле. Пока их ДНК слишком примитивна. Все, на что способна эта клетка – это есть и размножаться, не видоизменяясь. Логично предположить, что следующим этапом должно стать создание клетки, способной к эволюции, и тогда, человек, венец природы, действительно превратится в творца синтетической жизни.

www.vesti.ru/doc.html?id=...

И PubMed

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubm...

 

К вопросу об эволюции, да. Какая там вероятность случайной самосборки?)))

aklea Сообщение 16/04/2013 23:20 Копия темы
под кат убери

rrr_ Сообщение 16/04/2013 23:43 Копия темы
А помнишь, Пастер доказывал существование Бога тем, что все искусственно созданные вещества могут быть как левовращающими, так и правовращающими, а у природы все только левовращающие?

Apelsyn Сообщение 16/04/2013 23:55 Копия темы
да, мы самая читающая нация – столько фигни в свой мозг насильно впихиваем

3mern Сообщение 17/04/2013 00:02 Копия темы
Кcтати, не всегда. L-аминокислоты образуются при рибосомном синтезе, но при нерибосомном синтезе пептидов могут и D изомеры возникать. Просто L-изомерам повезло больше) отбор по стериоизомерии был практически случаен, химически-физически они идентичны, группировке "левых" просто повезло.

3mern Сообщение 17/04/2013 00:07 Копия темы
наверное, мне должно быть стыдно, но меня это радует.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 00:27 Копия темы
Пациент жив или мёртв?

rrr_ Сообщение 17/04/2013 00:32 Копия темы
А Пастер-то не знал...

3mern Сообщение 17/04/2013 00:36 Копия темы
?

rrr_ Сообщение 17/04/2013 00:38 Копия темы
или (с)

oksanamo Сообщение 17/04/2013 00:48 Копия темы
А были надежды)

oksanamo Сообщение 17/04/2013 00:48 Копия темы
Так каков окончательный диагноз? Эволюция и случайное самосоздание себя или всё же не случайное?

ovart Сообщение 17/04/2013 01:17 Копия темы
это не японцы, а американский ученый Вентер Крейг
гугл-поиск "Клетка Синтия"

3mern Сообщение 17/04/2013 01:24 Копия темы
Лично для меня все давно очевидно. Эта публикация лишь последний довод, которым можно курощать креационистов упирающих на "невозможность и невероятность"
Т.е. твердить "это не доказательство, опыт не корректен, это ничего не значит, эволюции не существует" можно все равно, но теперь это будет значительно сложней)

3mern Сообщение 17/04/2013 01:29 Копия темы
Я читал об этом... Конечно, замечательный, очень интересный эксперимент, но в нем клетка была таки готовая. А тут, у японцев – именно новая клетка самовоспроизводящяяся из органического бульончика – т.е. прямое доказательство того, что было неоднократно описанно теоретиками абиогенеза (создание протоклетки), но в пробирке не заводилось, на радость креационистам, упорно цеплявшимся за этот довод... Впрочем, и американские результаты наверняка найдут свое место в исследованиях зарождения жизни.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 01:40 Копия темы
Или наоборот... Всё всегда можно вывернуть так, как кому хочется... стакан может быть наполовину полным или наполовину пустым. Что больше нравится? Вот Вы в этом эксперименте увидели, что случайное самосоздание реально. Но я могу наоборот Вам сказать, что этот эксперимент доказывает как раз наоборот, что случайного быть не может, как и вообще ничего в нашем мире нет случайного. Создание функционирующей клетки при определённых условиях и наборе определённых веществ без примеси "мусора" с соблюдением точных пропорций и температурного режима и временного диапазона только доказывает, что появлении этой клетки в сумбурном порядке в куче "мусора" (других элементов) без соблюдения температурных и временных, а также прочих очень чётких и выверенных составляющих невозможно. Т.е. для появления живой клетки необходимы очень точные выверенные условия, следовательно, она не могла появиться в хаосе. Так что, спор о случайности появления жизни на Земле продолжается)

oksanamo Сообщение 17/04/2013 01:41 Копия темы
И картинка тоже может означать, например, Вас)))) Опять же, кто как захочет понимать))))

3mern Сообщение 17/04/2013 01:56 Копия темы
Вообще-то, раньше основным доводом противников абиогенеза и эволюции, было именно невозможность самосборки сложных внутриклеточных механизмов без руки Создателя. Это был наиболее крупнокалиберный аргумент, сокрушающий эволюционистов. Подбор условий по сравнению с ним – это как дамский револьвер рядом с корабельным орудием. Если уж клеточные механизмы таки самособрались (это при вероятности подобной самосборки ~ 10^-50 – любимый аргумент креационистов), то допустить самопроизвольное возникновение необходимых условий значительно проще. Хотя да, разумеется, то, на что с помощью разума ушло 2 года, в естественных условиях заняло десятки миллионов лет и миллиарды "экспериментов." по всему первичному океану. Условия там везде были разыне, и вариантов было много. Кстати, исследования еще продолжаются, думаю, мы еще узнаем немало нового о зарождении жизни.
Но, уверяю вас, все вышесказанное никак не отменяет, не опровергает, не подтверждает и вообще никак не затрагивает существание Бога.

3mern Сообщение 17/04/2013 02:02 Копия темы
картинка, конечно, означать может. Вот только с криком "будьте вы прокляты, слуги Сатаны" обычно бегут отнюдь не эволюционисты)

oksanamo Сообщение 17/04/2013 02:25 Копия темы
Ой, ну что Вы. Я по поводу существования Бога вообще не говорю. Не подтверждаю и не опровергаю. Да и никогда не вступаю в подобные беседы и споры. Я только о вероятности самообразования клетки, а в свете данного эксперимента о вероятности внезапного подбора всех условий для данного образования. С одной стороны – может быть, что вот так вот взяли все составляющие и встали в нужный ряд. Вероятность теоретически, пусть и одна на миллиард, но есть. Как с телевизором, если все составляющие забросить в корпус и долго-долго трясти, то когда-нибудь детальки могут встать в нужный ряд и телевизор заработает. А с другой – маловероятно, что они могли сами вот так встать. Вернее не маловероятно, а очень невелики шансы, мал процент. Теория кто и как их поставил в нужный порядок – это уже другой вопрос и тут можно придумать что угодно. Недоказанное и необъяснённое всегда порождает бурную фантазию, хотя с другой стороны – с точки зрения науки недоказанное вообще не существует. А теперь всё же мы понимаем, что не вся материя может быть нами пальпированной и тестированной "на язык", но это не доказывает её отсутствие. Например, молния и гром. Что там в средневековье об этом говорили? Сейчас ребёнок уже понимает, что молния и гром – это не колесница и что там ещё. Что сегодня для науки является ерестью, завтра может оказаться вполне объяснимым и имеющим факт быть, а для других – вполне себе объяснимым и логичным. Безусловно завтра мы узнаем много нового и, как мне кажется, стопятьсот раз переворачивающим то одни, то другие теории.

И да, в конце концов всё это опять таки никак не доказывает и не опровергают существование Бога, поэтому я и не затрагиваю в разговоре именно этот аспект.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 02:29 Копия темы
дык... кричать то можно что угодно... вон.. коммунисты-атеисты, когда расстреливали и ссылали служителей церкви и верующих тоже что-то там кричали... А когда крайне-радикально-настроенные люди каких-то вероисповеданий сталкивались тоже что-то кричали. Да и вообще суть нашего с Вами разговора не об этом совсем.)))

rrr_ Сообщение 17/04/2013 02:35 Копия темы
Что-то такое и наши варили. Попадалось мельком

astagfiru Сообщение 17/04/2013 04:30 Копия темы
Андрей, такой факт доказывает только одно – для создания клетки нужен автор, конструктор. В этом случае его роль выполнили "японские ученые" (если не брехня, конечно).

pirxxx Сообщение 17/04/2013 04:32 Копия темы
а кто нужен для создания автора?

rrr_ Сообщение 17/04/2013 04:36 Копия темы
Нифига подобного:)

sarkazm Сообщение 17/04/2013 05:28 Копия темы
я извиняюсь, а чем "кормят" эти искусственные клетки?

alex1153 Сообщение 17/04/2013 05:34 Копия темы
были созданы слишком идеальные условия для зарождения, а также подсунуты нужные компоненты.

В реальности эти миллиарды лет назад должно было гораздо больше уникальных совпадений, но они, видимо, случились. В иноприлетян не верю )

astagfiru Сообщение 17/04/2013 05:48 Копия темы
Ггг! Алексей, почему-то за миллиарды лет такие клетки не сделались без японцев, не возникло такой комбинации. Какие угодно возникли, даже Лобанов создался, а вот такие простые не образовались.
*Вообще-то я шучу, не принимайте всерьез.

alex1153 Сообщение 17/04/2013 05:56 Копия темы
ответ прост: они не являлись целевой функцией ни у кого в процессе эволюции )

alex1153 Сообщение 17/04/2013 05:59 Копия темы
и тут ещё большой вопрос в энергоэффективности ихней клетки

slavdesign Сообщение 17/04/2013 06:03 Копия темы
кадр из фильма "Через тернии – к звездам"

slavdesign Сообщение 17/04/2013 06:04 Копия темы
Биомасса такая биомасса.
Сожрет всех, только волю дай.

slavdesign Сообщение 17/04/2013 06:07 Копия темы
А почему в инопланетян не верите? В такой бесконечно огромной Вселенной, с 10000000000000000000000000000000000000000000 галактик (продолжаем возводить в ту же степень, пока не надоест) только на маленьком шарике "Земля" могли создаться идеальные условия для зарождения жизни? :)

astagfiru Сообщение 17/04/2013 06:10 Копия темы
Че все так спорят из-за этой эволюции?! Ну находят всякие окаменелости и что? Если порыться на свалке, то можно найти все этапы, начиная от жигулей-копеек и до лады-гранты, даже побочные ветви в виде москвичей будут. Факт эволюции налицо, но что он доказывает, что машины сами создавались, что не было конструкторов?!
Пустые споры и пустые попытки доказать недоказуемое.
Для верующего все, что есть вокруг – свидетельство, для атеиста ни в чем нет доказательства. Никакие споры тут не помогут, не родится в них истина.

alex1153 Сообщение 17/04/2013 06:18 Копия темы
ответов несколько, я их просто пронумерую )

1) почему я не верю в иноприлетян: я их не видел, да и никто не видел (укуренных и сектантов в рассчёт не берём). А вот зарождение жизни ещё где-то я допускаю, но это не инопланетяне, это население той планеты. Они могут быть от нас так далеко, что даже наши радиоволны никогда не увидят за всё время своего существования. И не надо начинать про суслика ))))

2) вероятность события зарождения углеродной жизни настолько мала, что вполне ответ может быть "да, больше нигде нет жизни". Кстати, у нас углеродная жизнь, а ещё, говорят, возможна жизнь на кремниевой основе ))

3) возводить в степень не нужно – такого количества галактик нет. 1*10^43 в квадрате – это уже почти гугол, а, как утверждают учёные, нет такого количества, как гугол, атомов в нашей Вселенной ;)

alex1153 Сообщение 17/04/2013 06:19 Копия темы
я лишь ответил на вопрос "почему-то за миллиарды лет такие клетки не сделались"

slavdesign Сообщение 17/04/2013 06:31 Копия темы
1) Алексей, а я вот Путина вживую не видел. Наверное, его нет. А то, что показывают – это такие спецэффекты.
2) Вероятность зарождения, конечно, мала. Но вероятность наличия планет с условиями, похожими на земные, наверняка намного выше. С таким-то количеством звездных систем (а ведь даже из космоса мы можем наблюдать лишь малую часть звезд).
3) а какие ученые-то утверждают? :) Ученый ученому рознь.

alex1153 Сообщение 17/04/2013 06:36 Копия темы
я предупреждал – про суслика не нужно )

2 – повторюсь, я не отрицаю зарождение жизни ещё где-то, я не верю в инопланетян

3 – первоисточники можно найти тут ru.wikipedia.org/wiki/%D0...

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 07:17 Копия темы
>>повторюсь, я не отрицаю зарождение жизни ещё где-то, я не верю в инопланетян
Да куча следов даже у нас на земле что они были здесь.

sarkazm Сообщение 17/04/2013 07:18 Копия темы
ну я к тому, что если они питаются органикой, то ее откуда-то нужно было взять стотыщпиццот миллионов лет назад))

alex1153 Сообщение 17/04/2013 07:23 Копия темы
:D даже смотреть не буду

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 07:24 Копия темы
Мне ещё нравится подводные исследования Андрея Макаревича. Он вобще такой грамотный человек, даже просто слушать его интересно, а когда ещё подводные съёмки смотришь, вобще красота.
Опять же подводные города, цивилизации... явно сделанные не человеком с его мотыгами
www.youtube.com/watch?v=F...

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 07:25 Копия темы
Пожалуйста, это интересно. Там всего 8 минут.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 07:28 Копия темы
Лёш, Лёш, а Лёш, посмотри фильм. Ну посмотри немножечко, ну Лёша........
Я так могу долго :))))

slavdesign Сообщение 17/04/2013 07:34 Копия темы
":D даже смотреть не буду"

Я не дам вам возможности себя переубедить. Да? :)

alex1153 Сообщение 17/04/2013 07:34 Копия темы
я тоже могу )

alex1153 Сообщение 17/04/2013 07:35 Копия темы
да нет, я заранее знаю, что там будет

oksanamo Сообщение 17/04/2013 07:35 Копия темы
Для верующего все, что есть вокруг – свидетельство, для атеиста ни в чем нет доказательства. Никакие споры тут не помогут, не родится в них истина.
Вот! Истинные слова. Поэтому и не спорю на тему наличия или отсутствия Бога никогда.

alex1153 Сообщение 17/04/2013 07:35 Копия темы
Макаревич мне тоже нравится )

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 07:40 Копия темы
Не могу найти видео с Жаком Фреско, где он говорит про спектральный анализ.

То есть аменриканцы чтобы разгадать состав сплава немецкого самолёта, взяли кусок крыла расскалили добела металл и посмотрели на него через призму. И таким образом определили что в сплаве 2 процента там магния (фиолетовый цвет).... и т.д. называется спектральный анализ.
Так же определяют и наличие воды на планете, на неё необязательно летать. И таких планет с жизнью очень много. Неизвестно насколько там жизнь разумна, это другой вопрос.

alex1153 Сообщение 17/04/2013 07:54 Копия темы
я в курсе про спектральный анализ, а также про наличие экзопланет с водой ) Но там совсем необязательно есть жизнь, как утверждает это предложение

>>И таких планет с жизнью очень много.

как и то, что жизнь необязательно разумна , как и то, что жизнь не обязательно в качестве основного растворителя использует именно воду

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 08:20 Копия темы
Кстати да. Возможно и без воды какая нибудь эфирная форма жизни зародилась, которую возможно мы даже не увидим. Почему бы и не предположить в качестве так сказать фантастического бреда и не назвать например это зарождение души или божественой материей.

Мы знаем только осязаемые вещи, что билогия это химия, химия это математика, математика это физика.... Всё перетекает из одного в другое по своим, абсолютно не интересующимся нашим мнением, законам.

Что мы вобще, самокоронованные венцы творения знаем об окружающем мире?

pirxxx Сообщение 17/04/2013 08:23 Копия темы
ну дак кто же создал Бога?

slavdesign Сообщение 17/04/2013 09:10 Копия темы
А если допустить, что и Солнца, и у прочих звезд, и у планет есть разум?

slavdesign Сообщение 17/04/2013 09:11 Копия темы
А он всегда. Он существует вне времени. Потому нам этого не понять :)

alex1153 Сообщение 17/04/2013 09:14 Копия темы
я ж просил – не надо про сусликов )

alex1153 Сообщение 17/04/2013 09:14 Копия темы
это вряд ли

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 09:17 Копия темы
А что если он всегда был ( я имею в виду не деда с бородой ) ? Что если времени не существует, вернее существует только для нас, как ограничитель возможностей. Как некая программная матрица. 80 лет ...game over ... следующий

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 09:18 Копия темы
Опередили :)

pirxxx Сообщение 17/04/2013 09:18 Копия темы
ну и откуда ж он взялся?

pirxxx Сообщение 17/04/2013 09:19 Копия темы
см. выше

alex1153 Сообщение 17/04/2013 09:21 Копия темы
всегда – это всё равно, что никогда ) Но этого мы всё равно никогда не узнаем. Тот, кто создал нашу Вселенную (среди бесконечного количества других вселенных) , остаётся вне её. И везде разные физические и временнЫе законы – и у нас, и в других вселенных и "между ними". И этот создатель никогда не проникнет внутрь нашей Вселенной

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 09:26 Копия темы
Энштейн на этот вопрос не нашёл ответ, а нам и подавно не узнать этого.
Нам бы понять как из воды примитивные белки и аминокислоты стали вдруг клеткой и на том спасибо.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 09:29 Копия темы
не следует ли из этого, что существующие религии нелепы до полного абсурда?

pirxxx Сообщение 17/04/2013 09:30 Копия темы
я Медведева в живую видел, подозреваю, что он есть.

slavdesign Сообщение 17/04/2013 09:32 Копия темы
"откуда", "куда" и "когда" – это условные разделители единого пространства/времени. Чтобы человечки не потерялись. Богу эти разделители не нужны :)
Он не взялся, он просто есть :)

slavdesign Сообщение 17/04/2013 09:34 Копия темы
они упрощены там, где все сложно, и усложнены там, где все просто. Действительно, нелепы.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 09:35 Копия темы
да чёрт сними с разделителями.
создатель создал всё сущее.
до этого ничего не было.
откуда взялся создатель?

slavdesign Сообщение 17/04/2013 09:51 Копия темы
а зациклился. Создал все сущее, потом из этого сущего развился в Бога, затем создал все сущее, из этого сущего развился в Бога... продолжайте :)

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 09:57 Копия темы
Вы когда нибудь смотрели Девида Айка?
Вот он развивает такую теорию что человечество порабощено некими инопланетными сущностями. То есть нас разводят как овец, мы паства (от слова пасти) мы пища и питаются они нашей энергией как мы яблоками, новая пищевая цепочка . Мы же в принципе все на уровне молекулы энергия.

Так вот религия это просто некий контроль над сознанием.

Существует нечто, что мы не можем объяснить, но чувствуем и интересуемся. И религия даёт объяснения но ровно столько чтобы мы поверили ей, а дальше блокировка, тупик, тормоз. Уход от истины. Подмена. Власть.

Все мы понимает что президенты марионетки, что власть принадлежит кучке массонов, но кто стоит за массонами? Что им вобще от нас нужно ещё, ведь у них есть всё, деньги, ресурсы. Энергия. Причём они её получают когда человек в страхе, когда агрессивен, так называемые низкочастотные волны.
Когда человек спокоен и любит он испускает широкочастотные волны любви, как некое магнитное устройство (я не знаю с чем ещё сравнить). Прогрессирует.
Вот поэтому и раздуваются войны ( или в минипроэктах футбол, бокс...) это сбор урожая.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 10:00 Копия темы
Это некая постоянная откачка человеческого потенциала.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 10:02 Копия темы
таких версий в фантастике тьма.
потребляю фантастику десятками гигабайт.
но ответа на выше поставленный вопрос данные версии не дают.
единственная стоящая версия о творце всего сущего – это кольцо времени.
т.е. мы и творение и творцы творца.
ЗЫ. в понятие "мы" могут входить не только люди.

3mern Сообщение 17/04/2013 10:11 Копия темы
Для создания подогретого до 90 градусов раствора органических веществ обязательно нужен Господь, я верно понял?

slavdesign Сообщение 17/04/2013 10:13 Копия темы
ага, кольцо мне нравится :)

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 10:14 Копия темы
Возможно мы и творцы творца, но очень маленькие как детки. И возможно такими и останемся.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 10:17 Копия темы
человечество в этом "мы", может играть незначительную роль.
или вовсе никакую.

3mern Сообщение 17/04/2013 10:23 Копия темы
Естественно. Именно поэтому, что влаборатории заняло несколько лет в природе тянулось миллионами.

3mern Сообщение 17/04/2013 10:27 Копия темы
Органическими веществами, способность которых синтезироваться из неорганических под влиянием факторов среды не оспаривалаась даже креационистами.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 10:29 Копия темы
эоархей – появление примитивных одноклеточных организмов – длился 400 миллионов лет.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0...
люди появились от 1 до 0,001 млн лет назад, в зависимости от трактовки понятия "человек".

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 10:33 Копия темы
Хочется верить что всё таки человечество играет бОльшую роль. Не зря ж у нас мозг более развит, и большую часть что мы делаем в течении жизни, думаем. Это наше эволюционное развитие.
Мы намного больше значим и можем, просто не осознаём своей силы и возможности.
И слишком много приходится делать чуть ли не с нуля.

3mern Сообщение 17/04/2013 10:36 Копия темы
Спасибо за пиар, но у вас есть полный список типов клеток, возникших за миллиард лет?

pirxxx Сообщение 17/04/2013 10:43 Копия темы
Неизвестно какие разумные жили на Земле до нас и какие будут после нас.
Не говоря уже об остальной части вселенной.
Может быть люди и сыграют заметную роль во вселенной.
А может быть через 100 тыс. лет археологи, произошедшие от современных крыс,
будут доказывать недоверчевым соплеменникам, что и до них на Земле была разумная раса.

3mern Сообщение 17/04/2013 10:50 Копия темы
А об эволюции никто не спорит, это многократно доказанный факт, как и гравитация. Есть еще некоторые вопросы в ТЕОРИИ эволюции. Да,, это большой и сложный процесс, еще не изученный от начала до конца. Креационисты спорят не с эволюцией и даже не с ее теорией. а с фантомами в своих головах, типа "эволюция – это когда у краба и крысы появляются крабокрысята". В таких случаях, я просто даю ссылку на учебник по ТЭ и прошу подтвердить свои фантазии цитатой. Оппонент тут же куда-то пропадает)
"Ну находят всякие окаменелости и что?" – "ну написали 5000 лет назад евреи книжку, и что?!" Высказывания примерно одной смыслового содержания и одной доказательной силы.

3mern Сообщение 17/04/2013 11:03 Копия темы
Олесь, рекомендую почитать Брайена Грина "Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории" и «Ткань космоса: Пространство, время и текстура реальности». Очень мозговыносящая (в хорошем смысле) литература) Когда n-мерная брана оборачивается вокргу разрыва в свернутом пространстве Колаби-яу.... Вштыривает нипадеццки)

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 11:07 Копия темы
Может. А может быть человеческое тело это скафандр, накопитель информации, а самое ценное это его эфирное тело.
И когда человек достигнет ступени определённого развития он сможет находиться в двух мирах ( как кстати бог шива, его рисуют шестируким, но мне кажется что это просто попытка показать в трёх измерениях, но я могу ошибаться, может это и ложный путь) или став совершенством всё время уже будет находиться в некоем параллельном мире где не нужно будет выживать и думать о еде.

И будет безтелесый человек смотреть на археологов крыс которые ковыряют его кости и нашёптывая на ушко гипотезы.

Кто знает конечный путь. Мы видим только ближайшие 10 км дороги.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 11:08 Копия темы
А может даже ближайшие 10 см дороги как муравьи.

3mern Сообщение 17/04/2013 11:08 Копия темы
так никто и не говорит, что исследования завершены! И кстати да, энергоэффективность первых клеток была невысока. Гликолиз и пентозофосфатный шунт – не самые эффективные выжиматели энергии из органики, цикл Кребса появился значительно позже, с появлением цитохромов.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 11:10 Копия темы
Существование эфирного тела под вопросом.
Научных доказательств нет.
И да, чем может смотреть бестелесый человек?
Глазки-то в тулове остались.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 11:16 Копия темы
Не знаю.
Чакрами :)))))
И вобще это мужчины первопроходцы, это ваша функция разбираться, идите и набивайте шишки.
А мы хранительницы :)))))

pirxxx Сообщение 17/04/2013 11:23 Копия темы
и небрежным жестом бросила под танк

3mern Сообщение 17/04/2013 11:24 Копия темы
Олесь, я видел Путина Лично! Верьте мне, ибо я свидетель Его!

3mern Сообщение 17/04/2013 11:25 Копия темы
на редкость бредовый, кстати фильм получился. Из такого сеттинга выжать такое УГ...
Ридли Скот уже не торт.
UPD Ой, пардон, я скриншоты за кадры из Прометея принял. Обознался.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 11:39 Копия темы
:))))))
Не-не. Вцепилась за рукав и не даю лезть под танк.
Вы ценный материал, обширная накопительная база. Жалко :))))

На самом деле я сейчас как и Вы на нулевой отметке по религии, я понимаю что религия лжива и разделяет людей на кружки по интересам.

Но и как ни парадоксально возвращаюсь к таким вещам как божественное и духовное, только другая интерпритация, другое видение происходящего что ли. Как-то так. Вобщем нирвана.

pirxxx Сообщение 17/04/2013 11:41 Копия темы

3mern Сообщение 17/04/2013 12:13 Копия темы
Ну, вот и хорошо, что по поводу Бога выяснили) Теперь про молекулы))
Для начала, давайте разграничим понятия. Вероятность самосборки сложных клеточных структур – это одно, а вероятность возникновения условий, необходимых для этого – совсем другое. В аналогии – собирают детали телевизора ручками или все же кидают в коробку и трясут? И если эти детали собрались в нечто, способное давать изображение, хоть и не самое качественное (а они таки собрались! Сами! Никто не стыковал протеины с нуклеотидами, не встраивал ферменты в клеточные мембраны, не укладывал ДНК и РНК цепочки во правильную третичную структуру – да это и невозможно. Все это они проделали САМИ!) то подбор формы коробки и частоты встряски – это уже совсем другой вопрос, бледнеющий по сравнению с первым. Да, для этого требуются достаточно специфичные условия, подбор которых – непростая научная задача, потребовашая немало времени для своего решения. И эти исследования продолжаются . Вполне может быть, что добавление какого-нибудь дисульфита тантала снижает требования к точности температуры, а бихромат ваннадия позволит протоклетке поглощать более широкий спект питательных веществ. Или наоборот, или еще какие-нибудь вещества, или их комбинация. Изучить это – вопрос времени, у ученых нет миллионов лет, как было в эволюции, да и объем пробирки уступает первичному океану. Так что самое главное – самоборка сложнейших структур – уже доказанный факт, как бы не рассуждать о маловероятности (детали при тряске таки собрались в рабочий механизм). Осталось показать, что горячий раствор с ограническими веществами может возникнуть самостоятельно, не требуя для этого воли Творца. Но это уже совсем другой вопрос, верно?

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 12:18 Копия темы
Подразумевается, что нужно более развитое существо.

3mern Сообщение 17/04/2013 13:23 Копия темы
Чтобы подогреть раствор аминокислот, сахаров и фосфатов нужно более развитое существо, чем Господь? Вулканическая активность и солнечное излучение не годятся?

3mern Сообщение 17/04/2013 13:25 Копия темы
Органика прекрасно синтезируется из неорганики и сейчас, в пробирке с нагревом и элетроразрядами, и миллиарды лет назад, в востановительной атмосфере юной планеты.

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 13:33 Копия темы
Так, Вы сторонник теории эволюции и по вашему эти эксперименты что-то доказывают? Ученые ведь эти не создали какой-либо клетки. Они лишь смогли подобрать/найти наиболее подходящие условия для того, чтобы смогла сформироваться клетка.

3mern Сообщение 17/04/2013 13:42 Копия темы

3mern Сообщение 17/04/2013 14:03 Копия темы
Оксана, разумеется, никто не собирается ни в чем убеждать верующих. Вера – личное дело каждого. Но когда эти верующие настойчиво лезут своей верой в области науки, настаивая, что их верования логичнее и правильнее научных теорий, и ТЭ нужно запретить преподавать в школе, то приходится принимать меры. Спасибо японским ученым (в частности), доводы для этого у нас есть неплохие.

3mern Сообщение 17/04/2013 14:08 Копия темы
Вы абсолютно, 146% правы! Ученые не создавали клетки. Клетка, как и 5 миллиардов лет назад, создалась сама. Для этого ей оказались не нужны ни Творец, ни ученые.

3mern Сообщение 17/04/2013 14:14 Копия темы
ну вот. Думаю, если умножить 400 миллионов лет на огромность и разнообразие условий первичного океана, то вариантов химической среды наберется достаточно)

pirxxx Сообщение 17/04/2013 14:15 Копия темы
ясен перец )

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 14:43 Копия темы
Ну, так а кто создал эти условия 5 млрд. лет назад? Что является их первоисточником? Почему Вы считаете, что этот эксперимент опровергает теорию креационизма?

3mern Сообщение 17/04/2013 14:55 Копия темы
эволюция планеты земля) За 400 миллионов лет проархея в бесконечном разнообразии условий первичного океана, такие условия складывались миллионы раз.
Вы не согластны? Есть расчет опровержения?

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 15:19 Копия темы
Так, а кто создал-то все эти условия (океаны и пр.)? Как этот эксперимент опровергает теорию креационизма?

3mern Сообщение 17/04/2013 15:28 Копия темы
"Почему Вы считаете, что этот эксперимент опровергает теорию креационизма?" – потому, что одним из основых доводов креационизма была именно НЕВОЗМОЖНОСТЬ самосборки сложных структур. Предполагалось, что укладка ферментов и нуклеиновых кислот, схемы их взамодействия, структура рецепторов и свойства полупроницаемой мембрны настолько сложны, что требуют исключительно руки Создателя. А когда эти структуры в японском эксперименте собрались без всякой руки, не то что Создателя, но даже и человека (ведь японцы не сшивали нуклеотиды с белками, не расчитывали оптимальную укладку РНК в рибозимах и не ломали гоову, как разместить инонные каналы в липидном бислое. Да это и не под силу человеку. увы. Все это собралось САМО!)... что остается от этого главного довода креационизма?! Только возможность попридиратся – как мог раствор аминокислот с сахарами нагрется до 90 градусов без вмешательство Высшей Силы?! Экое невероятное чудо – подогретый бульончик! Да, по сравнению с этой невероятностью бледнеет любая самособорка систем репликации и трансляции ДНК!

3mern Сообщение 17/04/2013 15:33 Копия темы
т.е.самопроизвольное возникновение живой клетки самой вы допускаете ( А кудаж вы денетесь после японского эксперимента?!, хехе)), а большой лужи с химреактивами – не, я правильно понял?
А создал эту лужу тот же создатель, кто создал снежинку, во все ее сложносте и красоте. Физические и химические законы, пусть не до конца еще изученные, но вполне естественные. Впрочем да, можно спросить, кто создал законы... У современной физики есть гипотезы на этот счет, но ведь можно придраться и к ним, верно? До Большого взрыва отступать будете?

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 16:04 Копия темы
Вы упорно игнорируете мой вопрос: "Что является их первоисточником?" Откуда взялась первая клетка, молекула и пр.?

3mern Сообщение 17/04/2013 16:07 Копия темы
появились сами

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 16:12 Копия темы
Так сложные структуры и не собираются сами. Эта клетка ведь создалась при помощи воздействия определенных сред. Всё как по Библии прямо, сначала Бог создал твердь и воду, потом живые организмы. Возможно, создал при помощи той же тверди и воды. Вот если ученые смогут создать что-то из ничего, вот тогда будет весомый аргумент в пользу теории эволюции, а так лишь подтвердили то, что и так все знали, живые организмы произошли от тверди и воды.

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 16:13 Копия темы
ответил ниже

3mern Сообщение 17/04/2013 16:24 Копия темы
Да совершенно верно. От тверди и воды, за миллиарды лет, от простого к сложному, методом проб и ошибок, по законам химии и физики. И совершенно сами, вот как белки нуклеотиды в японском эксперименте, без всяких рук и разумности. Именно это и утверждает Теория эвролюции, благодарю за подтверждение. И при этом она совершено не противоречит идее Бога, которые эти механизмы и создал. Именно начиная от большого взрыва. А дальше сами, сами. Высшему Существу не нужды заниматься мелочами, самолично склеивая кварки с позитронами, а нейроны с астроцитами. Они прекрасно провзаимодействуют самостоятельно, что только добавит Творцу величия. У хорошего капитана судно идет само, не требуя ежесекундного контроля и поправок. С этой точки зрения ТЭ – божественный инструмент, причем не только для жизни на Земле, но и для всей Вселенной.
А вы решили, что я отсутствие Бога доказываю? )) Нет, я всего лишь рассказал о новых доказательствах абиогенеза. Бога в этом каждый видит по-своему.

Nikolai888 Сообщение 17/04/2013 16:38 Копия темы
Ну, в целом согласен. Я тоже особо не вижу чем теория эволюции противоречит теории креационизма. Насчет метода проб и ошибок лично я сомневаюсь. Есть мнение, что он задал определенную энергетическую структуру, как бы скелет, по которому живые организмы начали развиваться. То, что все многообразие видов произошло само собой, как-то очень уж маловероятно.

3mern Сообщение 17/04/2013 16:44 Копия темы
Ну, если вы желаете назвать законы природы, физики-химии-биологии, сформировавшиеся в момент большого взрыва, "энергетическим скелетом Творца", то не вижу в этом ничего плохого. Спор об определения один из самых бессмысленных. Да, и происхождение многообразия видов тоже ведь этому "скелету" подчиняется. не забывайте. Вот именно изучением этого Божественного скелета и занимается ТЭ. Такая формулировка вас устраивает?

slavdesign Сообщение 17/04/2013 17:46 Копия темы
Спасибо, Андрей :)

slavdesign Сообщение 17/04/2013 17:50 Копия темы
вот лежат рядом два камня. Впритык. Но один из них в тени, а другой на солнцепеке. И тот, который в тени, постепенно нагревается от освещенного соседа. Это – передача энергии. А если рассматривать ее как передачу информации? А если энергия и информация – это две стороны одной медали?
Мы думаем, что камень не способен осознать, что его нагрели, и не способен эту информацию внутри себя записать. Однако от перепада температур он разрушается, покрывается микротрещинами. Это ли не запись происходящего с ним? :)

3mern Сообщение 17/04/2013 18:35 Копия темы
Олесь, поверьте кандидату биологических наук – энергия и информация это две большие разницы. Начать с того, что энергия подчиняется законам сохранения, а информация – нет. Ну, если конечно оставаться на достаточно реалистичном уровне, не воспаряя от физической реальности в духовные выси )

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 21:52 Копия темы
Сегодня, смотрю чашка кофе с молоком, схватила, глотнула и чуть не выплюнула эти холодные мерзкие помои – плевачки, и только через секунду поняла что это всего навсего сок.
Самовнушение сильная вещь. Если мозг уверен на 100 процентов что это истина то любое несогласие вызывает отторжение чуть ли не на физическом уровне, чуть ли не до рвоты. И лишь время расставляет всё на свои места.

3mern Сообщение 17/04/2013 21:58 Копия темы
Да, это именно такой психологический механизм. Вот выше я с Николаем Гречиным спорил. Я не сразу понял, что человек боится, что я хочу украсть у него Бога, и имено поэтому одолевает меня злыми вопросами. Когда я объяснил ему, что отнюдь не доказываю отсутствие Бога (ведь по большому счету, речь всего лишь идет об органической химии, а не об основах Бытия!), то острота спорного вопроса сразу пропала. . Ведь Бог остался с ним, и это единство не могли поколебать никакие клетки, ископаемые и кварки.. Так стоит ли о них спорить, если Богу от них ни тепло ни холодно? Пусть ими занимается наука...
Остается только прокричать погромче – Уважаемые верующие! Честное слово, от открытия японских ученых и прочих доказательств эволюции и абиогенеза Богу совершенно ничего не сделается! Поверьте, никто не хочет Его у вас украсть! Бог останется с вами безотносительно наличия или отсутсвия переходных форм и вероятности самосборки клетки! Не стоит так яростно на них нападать, они совсем не угроза для величия Творца и бессмертия вашей души! Оставьте науке телесное, она не посягает на духовное!
Интересно, многие ли услышат?

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 22:00 Копия темы
Ну не такие уж они далёкие друг от друга как кажется на первый взгляд.
Если мозг получил страшную информацию, в организме тут же происходят реакции... выброс адреналина.... куча химических процессов с потоотделением, жаром и т.д. то есть энергия. И в таком состоянии некоторые перепрыгивали 3 метровый забор без шеста.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 22:02 Копия темы
Я так понимаю, что у Вас большие проблемы с религией... даже не правильно сказала... Не могу сейчас подобрать точное определение, но у Вас весь разговор и всё сводится к "Не доказывает наличие Бога". Я не знаю, может быть в России и правда создались такие условия, что наука и религия очень конкурируют друг с другом и скорее всего это не их конкуренция, а борьба за власть в неких кругах людей, только одни используют религию, а вторые любые другие методы. Но, на самом деле одно другое в принципе никак не исключает. Религия не запрещает и не исключает просвещение, научные работы и развитие науки как таковой. Если в своё время церковь сжигала учёных за какие-то открытия, т.к. они каким-то образом богохульствуют, то честное слово, это не религия, это люди. Религия, любая имеющаяся, она дана людям и использовать её можно по разному. Это, как наука, ну вот та же медицина (уж простите, я возьму то, что мне ближе). ДМН – это учёный, он имеет знания, а как он их использует – это уже совсем другой вопрос. Ядерная энергия сама по себе не является ни злом ни добром, она энергия, а как её используют – это уже никак не очерняет и не обеляет её. Можно извлекать электричество, а можно бросаться ядерными бомбами. Плохо или хорошо может делать человек и зависит всё от применения.

Кстати, как и наука никак не опровергает и не подтверждает наличие Бога. Наука она просто объясняет что-то, помогает что-то как-то использовать и применять. Если кто-то в каком-то открытии находит подтверждение наличие Бога, а кто-то опровержение, то это уже человеческое восприятие имеющегося у людей, в данном случае знаний.

Zaya33 Сообщение 17/04/2013 22:03 Копия темы
Врядли. Ночь уже. Но сказано красиво :)

3mern Сообщение 17/04/2013 22:25 Копия темы
разумеется, в природе все взаимосязано, и на физическом, и на химическом и на биологическом уровне органицации материии, по социальный включительно, взаимосвязанно неоднократно и самым разным образом..
Но это не отменяет факта, что это разные вещи.

3mern Сообщение 17/04/2013 22:25 Копия темы
спасибо, старался для такого важного дела)

oksanamo Сообщение 17/04/2013 22:38 Копия темы
Эксперимент никак не опровергает наличие Творца. Это эксперимент, большой прорыв в биологии, но никакого отношения к вопросу наличия или отсутствия Творца не имеет, поскольку он (эксперимент) может одинаково трактоваться в любую сторону.

В ваших суждениях всё хорошо, но самосборка клетки не совсем была самосборкой. Чтобы это произошло были не только созданы условия, но и ручками отбирались необходимые в-ва в необходимой пропорции, изолировались от всех прочих условиях, помещались в некий инкубатор и там уже под влиянием определённых условий появлялась клетка. Суп вроде тоже варится сам, но чтобы он стал супом, повару надо очистить овощи, порезать и скинуть их в кастрюлю, тоже в определённых пропорциях. Если просто скинуть овощи какими они есть, то супа уже не будет. Это, конечно, очень бытовой такой пример, но наглядный. Разница лишь в том, что клетка живая, суп – еда, неодушевлённое, как и телевизор. Но это просто процесс иного уровня сложности и, соответственно, с другим результатом. Тем не менее, это всё процесс: искусственно созданные условия, искусственно выведенная клетка.

Оплодотворение может быть естественным или искусственным. Что это доказывает? Только то, что учёные смогли создать условия для искусственного оплодотворения. Это никак не доказывает наличия или отсутствия Творца, поскольку можно объяснить и так и эдак. Искусственный алмаз выращивается в точно такхи же условиях, как и естественный. Но опять же, эти условия создают учёные.

А вообще, я не понимаю, почему надо какое-то открытие сводить к опровержению или доказательству наличия или отсутствия Творца, кем бы он ни был для кого-то? Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что научные открытия никакого отношения к этому вопросу не имеют, поскольку они трактуются каждым в соответствии с его мироощущением. Для атеистов – это подтверждение неверия, для верующих – укрепление Веры. Цель же любого научного открытия имеет исключительно научное значение, поднятие на более высокий уровень и открытие более высоких возможностей в науке. Данный эксперимент имеет большое научное значение, много большее, чем споры наличия или отсутствия Творца в начале миров и кто он был и есть ли сейчас.

3mern Сообщение 17/04/2013 22:54 Копия темы
Оксана, очень жаль, что вы меня не поняли, видимо я невнятно выразился. Постараюсь сформулировать еще раз, поточнее. Эти эксперименты, а также любые другие доказательства эволюции НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА. Никому и в голову не приходило таки способом что-то божественное доказывать, все исследования касаются исключительно скучных узкоспециальных вопросов органической химии, а никак не основ Бытия. Эти данные никак, никоим образом не посягают на факт Его существания, а скорее, добавялют ему величия, открывая механизмы, благодаря которым Богу нет нужды вмешиваться в каждый процесс, самолично склеивая белки и липиды. Я там ниже ответил на эту же тему, позволю процитировать себя же. "Остается только прокричать погромче – Уважаемые верующие! Честное слово, от открытия японских ученых и прочих доказательств эволюции и абиогенеза Богу совершенно ничего не сделается! Поверьте, никто не хочет Его у вас украсть! Бог останется с вами безотносительно наличия или отсутсвия переходных форм и вероятности самосборки клетки! Не стоит так яростно на них нападать, они совсем не угроза для величия Творца и бессмертия вашей души! Оставьте науке телесное, она не посягает на духовное!"

3mern Сообщение 17/04/2013 22:59 Копия темы
Эксперимент и не мог опровегнуть существание Творца, не может быть в ПРИНЦИПЕ таких экспериментов. Он опроверг некорые высказывания не очень разбирающихся в науке людей, а никак не существание Бога. Да, аргументация некоторых людей (а вовсе не Бога) оказалась разгромлена в пух и прах. Но это их проблемы, а не бога. Бог бесконечно выше скучных узкоспециальных формул, и он останется с вами, Оксана, какие бы реакции не происходили в пробирках. Оставьте эту скукоту науке, пусть она занимается телом, а Бог займется душой.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 23:00 Копия темы
Андрей, ну в принципе, я об этом и говорила только другими словами. Данный эксперимент, как и любой другой, имеет большое научное значение, по-сути, переворот в науке и никакого отношения к опровержению или доказательству Творца не имеет. Восприятие этого аспекта – дело сугубо личное.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 23:03 Копия темы
Вы не представляете, но я об этом и писала... пыталась... и меня данный эксперимент интересует исключительно с научной точки зрения. Просто я удивилась, когда его стали привязывать к вопросам доказательства или опровержения наличия Творца.

3mern Сообщение 17/04/2013 23:05 Копия темы
Вот видите, и совсем нет причин ломать копья об мало кому интересные подробности взаимодействий белков и нуклеотидов, булькающих в пробирке. Ведь дело-то не в них совсем, а исключительно в людях, которые видят в этих скучных и узкоспециальных научных данных некую угрозу для своей души. Зря, этой угрозы там нет и в помине)

3mern Сообщение 17/04/2013 23:06 Копия темы
Это я виноват, невнятно выразился. В таких деликатных спорах нужно тщательно взвешивать каждое слово.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 23:16 Копия темы
Да нет, Вы не виноваты. Это уже "наболевшее" или "привычная защитная реакция".

3mern Сообщение 17/04/2013 23:27 Копия темы
Оксана, как мы только что выяснили, к существованию Бога у меня нет абсолютно никаких вопросов. А вот к некоторым людям, которые, прикрываясь Его именем, обтяпывают свои вполне земные делишки (и сильно не уверен, что богоугодные) – вот к таким людям у меня вопросы есть. И именно на таких вот людей направлена моя неприязнь, и именно их аргументы я буду безжалостно громить подобной аргументацией. Но, Оксана, поверьте, сколько бы они не повторяли Его имя, к Богу они ближе не станут.

oksanamo Сообщение 17/04/2013 23:37 Копия темы
Но, Оксана, поверьте, сколько бы они не повторяли Его имя, к Богу они ближе не станут.
Я в этом и не сомневаюсь.
А вот к некоторым людям, которые, прикрываясь Его именем, обтяпывают свои вполне земные делишки (и сильно не уверен, что богоугодные) – вот к таким людям у меня вопросы есть.
У большей половины человечества к ним неприязнь, и даже среди верующих (я не имею ввиду бездумно слепо ведомых). Но, к сожалению такие люди были и есть и навряд ли исчезнут...

alex1153 Сообщение 18/04/2013 04:11 Копия темы
о, это я )

alex1153 Сообщение 18/04/2013 04:13 Копия темы
создаваясь естественным путём, энергообмен просто не мог быть неэффективным – иначе бы ничего не создалось ) Даже если потом произошли улучшения

у искусственных кадавриков невесть что будет. И отними у них кормушку, понизь температуру на градус – и всё, приехали

alex1153 Сообщение 18/04/2013 04:16 Копия темы
могу обобщить разницу по-простому: энергия – это носитель информации :) А информация сама по себе – абстракция

Zaya33 Сообщение 18/04/2013 06:52 Копия темы
Мысль. Только мысль, не пинайте :)
Я не верю в деда с бородой а так же что он выдрал у живого человека (Адама) ребро и сделал из него женщину.
Но в то же время если посмотреть на мужчину под микроскопом у него ( о ужас ) Y хромосома, то есть хромосомка без кусочка, в то время как у женщины полный боекомплект X хромосомы. Так может быть это и есть то "ребро".
Вопрос.
У животных так же? Тоже самцы имеют неполную хромосому?

astagfiru Сообщение 18/04/2013 07:09 Копия темы
Сразу видно образованного человека!
Обычно материалисты растерянно хлопают глазами, когда спрашиваешь, существует ли в природе число два, ну или любое другое. Или – скорость, например. Мы ее измеряем и вычисляем, но ведь ее не существует в материальном мире.

Zaya33 Сообщение 18/04/2013 09:20 Копия темы
Кстати, мыши летающие не всегда пользуются глазками, и некоторые глубоководные рыбки тоже, и не врезаются ни во что.
И некоторые змейки чуют телом дичь и не промазывают.

pirxxx Сообщение 18/04/2013 09:29 Копия темы
везет им.
при утрате телесности они быстро адаптируются.
правда промазывать они по любому не будут, т.к. двигаться все равно нечему и нечем.
ручки, ножки, плавники, нюх, слух – нет ничего.
с другой стороны пить есть и наоборот тоже не надо.
виси себе в неопределенности.
жди перерождения.

3mern Сообщение 18/04/2013 10:16 Копия темы
значит, останутся те формы, для которых это отнимание кормушки и понижение температуры не стало смертельнмы (форм там было много). Именно так это и работает.

3mern Сообщение 18/04/2013 11:42 Копия темы
только у млекопитающих. А у других животных очень по разному. Птицы, бабочки, ручейники и мнгие другие – в точности наоборот.

Zaya33 Сообщение 18/04/2013 12:28 Копия темы
Ну как случаен. Вода в унитаз сливается по часовой стрелке у всех кто выше меридиана, а в Австралии против часовой стрелки. То есть существует влияние магнитного поля. А ещё если учесть что магнитные полюса на земле менялись, то вот и ответ.