tuls Сообщение 25/06/2007 11:49 Копия темы
Фрилансеры vs. Заказчики (Мне подробно объяснили негласные правила блогов, вот «политкорректная»
версия темы)

В последнее время наблюдаю крепнущую тенденцию «Фрилансеры против Заказчиков».

Я всегда видел в этом две стороны медали:

• Низкие бюджеты заказчиков (в основном посредников)


• Низкий уровень профессионализма фрилансеров (включая манеру общения, портфолио и резюме)

И если говорить прямо – пункт 2 автоматически вытягивает пункт 1, у меня есть целый ряд проектов, бюджеты от $2 000 до $20 000 чистых денег, которые готовы в любой момент отправиться через WebMoney, наличкой в Москве и как угодно.

При этом я выполняю следующую работу:

• сам готовлю ТЗ для исполнителей, о котором большинство фрилансеров может только мечтать


• оплачиваю сервисы вроде Basecamp, чтобы всем было удобно работать


• составляю договора


• пишу отзывы

Фактически, я могу считаться идеальным заказчиком, но где профессиональные фрилансеры?

Статистика по моим проектам – из 100 заявок один исполнитель! При этом заявок на гениальность и работоспособность – миллион, а портфолио смотреть страшно.
Оригинальных решений почти ноль – сплошные переделанные бесплатные движки и клипарты.

Это не критика профессионалов – профессионалы есть и я бы с удовольствием с ними работал (бюджеты позволяют), но проблема в том, что все профессионалы уже заняты... а те, кто готовы работать – очевидно не подходят ни по уровню качества работы, ни по уровню деловой культуры.

С другой стороны, я сам фрилансер – занимаюсь управлением Веб-проектами, программирую, постоянно отслеживаю рынок фриланса. И у меня никогда не было проблем с тем, чтобы найти хороших заказчиков. При том, что я ни разу не оставлял заявку на участие в тендерах первым.
Поэтому рассуждения про скупость заказчиков мне также кажутся несколько надуманными.

Резюме для людей, которые хотят зарабатывать на фрилансе:

• Сегодня крупных заказов больше чем профессиональных (крупных) фрилансеров
  



• Нет никакой проблемы «низкие цены», потому что все, кто хорошо работают – хорошо зарабатывают (все профессионалы подтверждают, что заняты на ближайшие полгода-год)


• Одной из главных причин того, что фрилансер не получает хороший заказ, является отсутсвие элементарной культуры общения (использование сленга, эгоизм, желаение «впарить и забыть»).


• С другой стороны заказчик, который предлагает скудный бюджет в большинстве случаев является посредником, которого не интересует результат проекта.

invizzz Сообщение 25/06/2007 11:53 Копия темы

Ever Сообщение 25/06/2007 11:53 Копия темы

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:03 Копия темы
Никита, не поймите меня не правильно. В предыдущем посте я не говорил, что мы все дружно голодаем и сидим без работы. В плане того, что хороший фрилансер всегда найдет хорошую работу – чистая правда. Смысл моего предыдущего поста был очень прост – нужно воспитывать в себе элементарное здравое отношение к работе. Тогда и заказчики перестанут предлагать $10 за работу в $1000.

ocean2007 Сообщение 25/06/2007 12:10 Копия темы
да насчет того что полно посредников и они портят «картинку», нельзя не согласиться, болле того ..зачастую из за посредников сильно страдает качество продукта поитогу.. мнение посредника часто необъективно..работа стоящая больше чем за нее дают с их точки зрения оценивается
только с финансовой стороны

tuls Сообщение 25/06/2007 12:17 Копия темы
Александр, я согласен с Вами по поводу здравости заказчиков.
Но здесь почти нет заказчиков – одни московские IT-посредники, которые также как московские риэлторы – носятся с «великой идеей доллара».

Вы никак не остановите демпинг – это многократно доказанный факт.
Вы также не сможете модерировать цены проектов.

Единственным выходом является общее повышение квалификации фрилансеров – это произойдет неизбежно, но лучше призывать к развитию, чем к объединению «новичков и халтурщиков», потому что профессионалы ни с кем в профсоюзы объединяться не будут – слишком много работы.

Procreator Сообщение 25/06/2007 12:21 Копия темы
Эх да =)) Дилетантов тут – мильон =))
Никита, а что плохого в «отсутсвие элементарной культуры общения (использование сленга)"? :)
Сленг – это социальная эволюция языка, более приспособленная к текущей реальности. Что в ней плохого? Я, например, всегда использую сленг, любимые выражения и свободу общения.

P.S: Александр Демидов, вот вас как то трогает демпинг? Меня, например, нет :) Всегда будут нубы, наботающие за пирожки. И мастера, работающие не за пирожки :))

nid Сообщение 25/06/2007 12:32 Копия темы
Подозрительный вопрос: почему Профессиональный (идеальный) заказчик всё-таки обращается к фрилансеру, а не в веб-студию?

Fresh Сообщение 25/06/2007 12:33 Копия темы
А в чем отличие? (это вопрос, а не утверждение)

ocean2007 Сообщение 25/06/2007 12:36 Копия темы
В СУММЕ

Djeid Сообщение 25/06/2007 12:36 Копия темы
На мой взгляд, все что вы сейчас еще раз написали является банальными и общеизвестными пунктами.
Было бы намного полезнее, если бы вы давали практические советы новичкам, а не короновали себя «идеальным заказчиком». Для меня вы не являетесь идеальным хотя бы потому, что у вас завышенная самооценка. Профессионализм работника складывается не только из чисто профессиональных умений, но из личных качеств – уважение, вежливость, адекватная самооценка, самоорганизация, трудолюбие-терпение-усидчивость и т.д.

По поводу «а я все чаще замечаю..."
Соглашусь, что среди фрилансеров очень много недоучек, криворучек и неумех, которые всеми правдами и неправдами пытаются заработать любым способом. Особенно ярко это проявляется в копирайтинге, где каждый школьник со средним знанием русского языка пишет уникальные статьи про опухоль мошонки и кисты яичников, считая себя «чиста Склифасовским».
Но совсем другое говорить, что кто-то против кого-то.
Я могу вам рассказать как дело обстоит с набором сотрудников в офисную компанию на постоянную работу, чем я некогда занималась.
Я больше 3-х месяцев искала в своем городе человека, который мог бы выполнять функцию секретаря-администратора с отличным знанием ПК. Я не скупилась на заработную плату и ожидала увидеть достойных претендентов. Но изо дня в день на собеседования приходил такой шлак, который даже почту проверить не мог, не говоря уже про веб-серфинг. И после 3 месяцов этих пыток я пошла в среднее училище за номером тридцать один, выбрала девочку с хорошими знаниями русского языка и обучила ее всему. В результате, я получила идеального работника на многие годы, а также лишила компанию вечной проблемы «туповатой секретутки».
Так и на фрилансе. Удаленная работа считается «молодым» направлением. Из-за своей нестабильности профи предпочитают фрилансить другими способами: получать заказы от оффлайновых контор и делать их удаленно. А в сети на 60% присутствуют школьники, студенты, матери в декрете, для которых фрилансить через проекты является самой удобной формой. А работодатели идут на фриланс в общие проекты только с мелкими бюджетами и по неопытности.
Т.о. я могу сказать, что никакого ПРОТИВостояния нет, все идет как и должно быть. Это определенный этап развития самой удаленной работы.

tuls Сообщение 25/06/2007 12:37 Копия темы
Сергей, я думал, что в данном топике понятие сленг подразумевает использование ужасного искажения русского языка.
(аффтар и прочее)

В данном случае ни о какой эволюции речи не идет...

Если же в общем, то я имел ввиду случаи, когда я в качестве заказчика обращаюсь к фрилансеруты на «Вы», а в ответ получаю – «мыло проверь»...
Или указываю бюджет: $10 000 и указываю его абсолютно серьезно и за хорошую работу готов доплатить, а мне пишут: «знаем мы такие проекты, наобещают золотые горы, а потом исчезают?" (!!! при том, что я плачу аванс и заключаю договор – полный идиотизм).

Фрилансеры сами не хотят зарабатывать, так что мне их уговаривать?
А по расценкам профессионалов, я спокойно могу нанять людей на западе и получить качество лучше, соблюденные сроки и никаких понтов, изматывающих душу ;)

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:39 Копия темы
Повторюсь, я не борюсь за проекты с free-lance.ru – нам работы и так хватает, но мне откровенно надоели заказчики, которые приходят с «грандиозными и неповторимыми» идеями и выяснив все, говорят что бюджет у них $100. Отнимает силы и время у моих менеджеров. За сегодня только 6 человек таких... а если каждому уделить время по 10 мин? Уже час...

Насчет сленга – это Вы зря. Когда Вас не понимают, ничего хорошего в этом нет.

Fresh Сообщение 25/06/2007 12:39 Копия темы
Тогда ответ очевиден.

tuls Сообщение 25/06/2007 12:43 Копия темы
Причем здесь сумма? Бюджеты моих проектов для фрилансеров вполне привлекательны для лучших студий Рунета...
(только не надо о Лебедеве)
Если я самостоятельно управляю проектом лучше чем Веб-студия зачем мне нанимать менеджера и платить ему?

Procreator Сообщение 25/06/2007 12:44 Копия темы
Насчёт первого – согласен :) Поэтому первый вопрос должен быть про предельный бюджет, а дальше уже по стандартной схеме.

А насчёт второго – не думаю :)) Кому надо – поймёт. А те, кто пытается загнать меня в рамки (будь то социальные, творческие или любые другие) – я с теми не работаю :) Я не говорю про дебилизм типа удафф, воффка или что либо ещё, но если я хочу назвать 1000$ «штукой» – то это моё личное дело, дело вкуса, и на к-во итоговых долларов это не влияет.

tuls Сообщение 25/06/2007 12:46 Копия темы
Я подскажу Вам простое решение проблемы:

К Вам приходит клиент и говорит, что хочет заказать работу.
Вы отвечаете, что работаете от $5 000 (указать нужную сумму)

Не вижу проблематики.
По поводу сленга – почему зря, я вполне серьезно – я не работаю с людьми, которые не могут грамотно писать и не знают элементарных правил делового этикета.

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:48 Копия темы
Разница очевидна. Врятли все участники проекта являются одновременно специалистами во всех отраслях. Как правило, клиент знает только свой рынок и будем надеятся, что знает его лучше всех, но он не может быть одновременно дизайнером, аналитиком, менеджером, программистом, редактором и т.д. Здравое разделение и делегирование – очевидный плюс в плане создания качественного решения. Посомтрите на паутину – 60% (если не больше) откровенный хлам никому не нужный.

Именно поэтому в студиях и стоимость больше – профессионалы хотят хорошо кушать и сладко спать.

nid Сообщение 25/06/2007 12:50 Копия темы
Менеджеры ладно, а дизайнеры? Студийные дизайнеры работают стабильнее

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:51 Копия темы
Я и не говорил про профсоюзы – эта тема не актуальна здесь хотябы потому, что здесь все конкуренты, а не единомышленники. Но ориентиры необходимо проставить. Меня часто спрашивают: «сколько стоит сайт»? Обычно отвечаю сразу же: «а сколько стоит машина?"

Про квалификацию и её повышение – абсолютно с Вами согласен.

Fresh Сообщение 25/06/2007 12:54 Копия темы
Фрилансеры тоже могут объединяться. И профессионалы это отлично делают.
Никто не говорит, что сайт должен делать 1 человек. А если проект большой, то координацией работы и занимаются руководители проектов. И никаких проблем.
К тому же студии тоже разные бывают.

tuls Сообщение 25/06/2007 12:55 Копия темы
Ирина, у меня нет никакой завышенной самооценки – так как такая позиция не несет в себе ничего конструктивного.
Какие у Вас критерии – я без какого-либо смущения и с радостью готов исправить свои ошибки.

Почитайте отзывы людей, с которыми я работал – вряд ли там можно найти хоть толику неуважения к людям.

По поводу Вашего примера:
Я так и делаю – учу фрилансеров организации работы, но если в Вашем случае есть маленький город и работник никуда не испарится, то учить фрилансеров бесплатно смысла нет никакого. Поэтому я написал вполне подробную книгу, попытался сообщить о ней здесь – все возмутились рекламой.

Предвижу вопрос по поводу ее бесплатного распространения:
Я не работаю бесплатно, также как и Вы.

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:56 Копия темы
Никита, в том и дело что так и пишем везде от стольки-то... Результат не очень радует.

alexcomua Сообщение 25/06/2007 12:58 Копия темы
Знаете, вот именно координаторов проектов здесь и нет. А если еще учесть, что фрилансеры как правило удаленные, то с этим может быть совсем беда.

Про студии согласен :) Тут без всяких вопросов, но мы сейчас говорим про одинаоквую работу и её стоимость \ качество.

tuls Сообщение 25/06/2007 13:01 Копия темы
Анастасия, Вы меня не поняли...
Менеджер проекта – это не тот, кто «таскает заказы», а тот, кто управляет всем процессом производства и отвечает за финальный результат.
В данном примере Веб-студия является менеджером проекта – и у меня нет в нем необходимости.

По поводу стабильности дизайнеров – я могу нанять Вас за $3 000/месяц (как указано в Вашем резюме), будем работать по договору, с еженедельной отчетностью и координацией планов через единый Веб-сервер. Каким образом Вы будете менее стабильно работать? Деньги я плачу по факту (через безопасную сделку) – так что исчезать не смысла, если пропадете – я за три дня найду замену (эти риски учтены во всех моих проектах).

Вобщем все указанные Вами вопросы решаются организованным процессом управления проектом.

Djeid Сообщение 25/06/2007 13:05 Копия темы
Почитайте отзывы людей, с которыми я работал – вряд ли там можно найти хоть толику неуважения к людям.
Я вижу как вы удаляете неугодные вам комментарии, а это очевидное проявление неуважения к людям, которые вам парируют. Ваши отзывы мне ничего не скажут, я всякие отзывы повидала и они для меня не критерий.

Да, я считаю, что ресурс для рекламы вашей книги выбран неудачно, что говорит о плохом маркетинговом исследовании. Фрилансеры не будут покупать книгу о фрилансе. Основные принципы удаленной работы, а также подводные камни не описать ни в одной книге. Попробуйте протолкнуть книгу на сайтах кадровых агенств, заманивая офисных монстров в паутину фриланса :))

Спасибо, что не удалили мой комментарий.

alexcomua Сообщение 25/06/2007 13:09 Копия темы
Воспитывать фрилансера – не имеет смысла. А про «я получила идеального работника на многие годы» – это Вы от души... Хорошо если Вам удалось удержать профессионала хотябы на 3-4 года и то у него ну ооочень хорошая зарплата должна быть, чтобы у него даже мысли уйти не возникало.

Djeid Сообщение 25/06/2007 13:13 Копия темы
По поводу «удержать» – у работника не должно быть ограничителя роста. Отсутствие потолка в совокупности со здорвыми амбициями работника (а это нужно рассмотреть в кандидате) дает волшебный эффект, а именно – желание работать на интересной работе и развиваться.

cleptoman Сообщение 25/06/2007 13:17 Копия темы
эээээ неееет..позвольте не согласится...смотря кого называть посредником..
если это человек, который выслушает бред заказчика, переварит и выдаст это в виде нормального ТЗ, по кторому можно барать и делать любому вменяемому исполнителю – то побольше таких людей..но таких мало

elevation Сообщение 25/06/2007 13:18 Копия темы
да будет вам. есть люди, которые отличаются либо крайней лояльностью, либо неумением найти новую работу.
я два года назад уволилась из CBOSS. девочка переводчица, которая хотела уйти со мной, до сих пор там.
не потому, что любит эту компанию, и не потому, что у нее ооооочень хорошая зарплата. а потому, что не знает, где и кем хочет работать.

tuls Сообщение 25/06/2007 13:19 Копия темы
Я удаляю комментарии, которые не имеют отношения к теме.
Конкретно применительно к предыдущему рассуждению было три недовольных человека:

1) Наталья якобы интересовалась моей личностью (с помощью вопроса заработал ли я миллион) – при этом не смогла элементарно нажать на две ссылки, где очень подробно обо мне написано.
2) Евгений Главницкий фанатичный защитник фри-ланс-ру и «под кат» – повода для обсуждения нет
3) Алексей Касьянов был недоволен дизайном обложки – я принципиально не обсуждаю дизайн.

В этой теме Алексей Касьянов стер свой комментарий самостоятельно.
Комментарий Евгения был – «под кат»...

В чем я допустил ошибку?

По поводу Вашей оценки книги – она абсолютно безосновательна, книга не о том как хорошо быть фрилансером, а об организации труда.
Вы смотрели содержание?

tuls Сообщение 25/06/2007 13:25 Копия темы
У меня другой опыт, как итог – меня не отвлекают посредники и я работаю только по интересным проектам.

svistok Сообщение 25/06/2007 13:27 Копия темы
«Я всегда видел в этом две стороны медали:
* Низкие бюджеты заказчиков (в основном посредников)
* Низкий уровень профессионализма фрилансеров (включая манеру общения, портфолио и резюме)"

Можно еще упомянуть низкий уровень профессионализма заказчиков! )) Именно включая манеру общения, абсолютный дилетантизм и предвзятость.

Вообще говоря, как заказчик может быть недоволен фрилансером, так и наоборот. Спросите нас, мы такого можем порассказать. Так что тема, мягко говоря, неконструктивная. Попытки выяснять, кто виноват больше, к сожалению, не дают ответа на вопрос: как сделать так, чтоб было справедливо и шоколадно.

zalogina Сообщение 25/06/2007 13:27 Копия темы
=)) да, Вы отличный мастер слова и переговоров он-лайн...
надо же так сузить смысл и исказить позиции))

ну да удачи Вам)

Procreator Сообщение 25/06/2007 13:27 Копия темы
«Аффтар» – это не сленг, это так называемый «язык подонков» (или как то так) :) Тут да, эволюцией и не пахнет :)

Насчёт «мыло проверь» и «наобещают гор» – что ж делать :) Студенты :))

А вы уверены, что профессионалы на западе дают лучшее качество? :)

alexcomua Сообщение 25/06/2007 13:50 Копия темы
Мы о профессионалах, которые востребованы, разве нет?

elevation Сообщение 25/06/2007 13:52 Копия темы
разве да. это дела не меняет.
скажите на милость, кто мешает гениальному специалисту по миграции данных уже наконец свалить в другую контору из разваливающегося сибосса? и зовут и большими деньгами. так нет же.

ocean2007 Сообщение 25/06/2007 14:03 Копия темы
Алексей сходите сюда http://shadowsun-t.livejournal .com/ и почитайте бред с которым пришлось столкунться мне при работе даже не с посредником толком а с веб мастером...который ни хрена не понимает в областе ему не подвластной, так же как и я не понимаю в его.

aka-time Сообщение 25/06/2007 14:14 Копия темы
мда Почитал – интересно. Но понимаете, Никита, Вы скорее, приятное исключение из правил, а на самом деле огромнейшая масса заказчиков никакого отношения ни к дизайну, ни к созданию сайта в целом, не имеют. Они идут на фри-ланс только по рекомендации знакомых, которые рассказывают, как они сэкономили много денег и получили шикарный проект (www.гипермегасайт.narod.ru), который им сваял студент 2-го курса.

В связис низким уровнем именно знаний в сфере создания сайтов, заказчик не будет писать ТЗ (да и не всегда знают, что это такое). В большинстве своем он не может отличить профессиональную работу, от непрофессиональной. Отсюда и вытекают перлы вида «залейте мне здесь все ярко зеленым, текст сделайте желтым Comic Sans и побольше облачков».

Про непрофессиональных фри-лансеров я сейчас говорить не буду, ибо не вижу темы для обсуждения. А про профессионалов скажу, что профессионал останется професионалом, но иногда у них опускаются руки, когда все, что они сделали, безжалостно гробится правками мягко говоря некомпетентных людей.

Полностью согласен со Svetlana B. Дизайнеры в целом будут недовольны заказчиками до тех пор, пока последние, не станут ну хотя бы чуточку разбираться в той сфере, в которой работает дизайнер.

tuls Сообщение 25/06/2007 14:59 Копия темы
Смысл моего поста в том, что:
1) Фрилансер должен стремиться к развитию, а не к тому, чтобы «впарить и забыть»
2) Фрилансер должен обучать заказчиков, чтобы работать так, как ему нравится

Вы почему-то видите во мне только заказчика, я указал, что работаю и как заказчик и как фрилансер.
И я всегда мог объяснить заказчику смысл своей работы и ее отличие от 90% остальных фрилансеров.

Вашу работу не будут ценить просто так, нужно уметь объяснить почему она лучше других, но не выдуманными эпитетами, а конкретными фактами, а конкретные факты будут в наличии, когда Вы решаете проблему заказчика, а не создаете дополнительную.

tuls Сообщение 25/06/2007 15:04 Копия темы
Влад, по мировым меркам я не являюсь никаким исключением – это стандартные требования для IT Project Manager:
- Разбираться в сфере
- Знать технологии
- Знать лучшее
- Организовывать рабочий процесс удобный для всех членов команды.

Но заказчики не будут меняться – у них нет для этого стимула, у них итак есть деньги.
Поэтому ситуация, которую Вы нарисовали является безвыходной.

Давайте поменяем стороны местами:
Пускай фрилансеры хоть немного научатся пониматься заказчиков:
- Основы бизнеса
- Основы маркетинга
- Тестирование своей продукции (а не темы «Сделал – попинайте)
- Деловой этикет

Какой стимул у фрилансеров?

Тогда начнут платить больше...

PbICb_PbICb Сообщение 25/06/2007 15:16 Копия темы
Вы спрашиваете – где профессиональные фрилансеры? Если нетрудно, напишите, пожалуйста, ваши критерии, по которым вы определяете, профессионал в своей работе человек или нет. И какие стороны характера / особенности выполнения работы с вашей точки зрения совсем неприемлемы? Каким образом вы определили, что из 100 обратившихся к вам по поводу проекта только 1 реальный исполнитель? И почему вы на основании этого считаете, что профессионалов днем с огнем не сыскать. А вы искали? Или считаете, что они сами должны просто валом валить на ваши проекты с ценой 10 000$? Извините, но ваша логика пока мне непонятна. Соответственно, не вполне ясна цель, которую вы ставили, когда писали свою книгу.
P.S. Я надеюсь, что вы не сочтете мои вопросы недостойными или непригодными для данного блога.

aka-time Сообщение 25/06/2007 15:22 Копия темы
мы все же сейчас говорим не про мир в целом, а более локально – Рунет. Для менеджера Вы описали все правильно, но суть в том, что заказчики не прибегают к услугам менеджеров именно в целях экономии, именно поэтому Ваша фраза «у них итак есть деньги." не обоснована по отношению к большинству типовых заказчиков.

Поверьте, дизайнеры понимают заказчиков. Большинство из дизайнеров развитые, самодостаточные люди с незаурядным интеллектом и знаниями, но нередко сам заказчик является абсолютно некомпетентным. Да и как можно понять человека, который работает на компьютере только в Ворде? =)

ARtBAITer Сообщение 25/06/2007 15:32 Копия темы
Ваши бюджеты и требования к бизнес-культуре предполагают работу со студиями среднего масштаба.

А фриланс – это место и способ организации производства более удобные для начинающих и не особо себя утруждающих (подрабатывающих).

svistok Сообщение 25/06/2007 16:04 Копия темы
1) Фрилансер должен стремиться к развитию.
Бесспорно. Но! Стимулом для профессионального роста является, есстно, оплата труда. Кроме того, работа над сайтом должна просто быть рентабельной. Ситуация же зачастую такова, что «очень хорошо» за 1000 у.е. заказчик не хочет – ему надо «просто хорошо» за 500. Не слишком подходящие условия для развития, не правда ли? И создают их сами заказчики.
2) Фрилансер должен обучать заказчиков.
...Если заказчик согласен быть обучаемым. Один мой вполне вменяемый знакомый на полном серьезе утверждает, что а) сайт не может стоить дороже 500 у.е., б) студия веб-дизайна должна делать то, что хочет заказчик. Сейчас он воплощает в жизнь свои постулаты – экспериментируя на сайте компании, в которой доблестно трудится ;). То есть талантом создавать дополнительные проблемы в не меньшей степени обладают и менеджеры проектов – помощи сайтостроителей уже не требуется.

Pomidorisgogo Сообщение 25/06/2007 16:12 Копия темы
+1

Я тоже как фрилансер и как заказчик не вступаю ни в какие деловые отношения с людьми, которые с порога «тыкают», разговаривают на сленге, делают слишком много ошибок в письме и вообще пренебрегают деловым стилем общения. Никакого нормального сотрудничества с ними всё равно не получится.

Вообще можно вести сколько угодно споры на эту тему, но я ни разу не слышала, чтобы от использования делового этикета кто-то терял заказчика или исполнителя, а вот обратных примеров сколько угодно.

tuls Сообщение 25/06/2007 18:24 Копия темы
Давайте все-таки свои высказывания обосновывать.
Во-первых за $20k я сразу попадаю в топ10 студий – цены см. здесь www.adme.ru/adnews/2006/0... Во-вторых:
digg.com знаете?
Почитайте историю:
www.elance.com/p/corporat...
Избавляйтесь от стереотипов – фриланс уже давно не для студентов... Почитайте немного аналитики (даже в Рунете), посмотрите статистику – все сразу встанет на свои места.

tuls Сообщение 25/06/2007 18:34 Копия темы
По поводу критериев – я описал это настолько подробно (естественно в книге), что у меня нет желания повторяться, поэтому извините – по данному вопросу дискуссии не будет.

По поводу того как я подбираю исполнителей – на кандидатуру иллюстратора в векторе было рассмотрено 150 человек, по поводу профессионализма:
www.free-lance.ru/users/A... – был занят
www.free-lance.ru/users/i... – был занят
www.free-lance.ru/users/H... – был занят
www.free-lance.ru/users/M... – был занят
www.free-lance.ru/users/A... – занят
продолжать список?
Группа товарищей – заняты на весь 2007 год (знакома студия?)

Логика понятна?

О цели книги Вы можете очень подробно прочитать на сайте – наберите в поисковие «Эволюция фриланса».

ARtBAITer Сообщение 25/06/2007 18:39 Копия темы
Вы писали не $20k, а от 2 до 20. Разница не слабая. Как раз диапазон середнячков.

Нет, не знаю digg.com.

Стереотипы? Да буквально вот сейчас внутри этого стереотипа.

Если б в жизни было так, как в аналитике, не было бы этой вашей темы, верно?

Если фриланс, как организация бизнеса, это хорошо, а фри-ланс.ру – плохое исключение, что вы тут делаете? И зачем?

Вам нужно надежно делать дело? Я говорю, как это устроить более надежно, чем с фрилансерами.
Или хочется подешевле, не кормить студийных менеджеров? Так они на то и нужны, чтобы «строить» дизайнеров. А без менеджеров получается фри-ланс.ру.
Вы можете грамотно сформулировать ТЗ, отлично. Но чтобы организовать его исполнение, особенно, если бюджеты заметные, на сотни человеко-часов, нужно больше – устойчивая, дисциплинированная команда исполнителей. Проще всего найти такую команду среди студий. А не на фри-ланс.ру

tuls Сообщение 25/06/2007 18:45 Копия темы
Влад, я уже написал как понять человека, который вообще никогда не работал на компьютере.
Просто поменяйте свои представления местами, вместо тезиса:
Заказчики обучаться основам дизайна – думайте Дизайнеры должны обучаться основам бизнеса

Простой пример – сколько клиентов привлек дизайн Вашей работы
www.free-lance.ru/users/a...
Наверняка Вы затрудняетесь ответить.
А если Вы с помощью хорошего дизайна помогли ICPC получить 50 дополнительных клиентов в месяц с суммарным доходом в $15000 – то Ваш следующий клиент будет платить Вам не $500 (а насколько я разбираюсь в положении вещей – $250) за дизайн, а $2 500.
Не потому что Ваш дизайн «клевый» или современный, а потому что он приносит доход.

Это очень простое правило – зарабатывают те, кто решает проблему, а не стоит у станка с 9 до 17. О том как организовать процесс производства и подход к работе я и написал книгу...

tuls Сообщение 25/06/2007 18:54 Копия темы
Я указываю диапазон потому что комплект моих проектов составляет $48 000...

Я указал Вам на проект digg.com (один из наиболее популярных во всем Интернете), на котором владелец (20 с чем-то лет) заработал $60 000 000 за полтора года.
Движок сайта он заказал на бирже труда фрилансеров...

Это должно было натолкнуть Вас на вывод об ошибочности Ваших представлений.

По поводу дисциплины = Basecamp наверняка тоже не знаете.
Веб-приложение по организации работ, которым пользуется 1 000 000 человек и у всех нормально получается работать удаленно.

Дмитрий, Ваша манера ведения дискуссии мне известна – поэтому я не вижу смысла продолжать разговор, так как не вижу в Ваших сообщениях предмета для обсуждения...

tuls Сообщение 25/06/2007 19:00 Копия темы
Стимулом для развития (эволюции) НИКОГДА не была оплата.
Светлана, пока Вы это не поймете – Вам будет очень затруднительно находить силы для совершенствования.

По поводу рентабельности – выбирайте проекты, которые принесут Вам прибыль, договаривайтесь с владельцем о доле, заключайте договора, гарантируйте обязательства, работайте сутками и Вы поймете что такое рентабельность.

Потому что 90% того, что сейчас делается – это нерабочие полуфабрикаты:

• дизайны сайтов не продают


• тексты не читаются


• программы сбоят

Но это не упрек – это ответ фрилансерам, которые без конца жалуются на скупость и непонимание заказчиков...

ARtBAITer Сообщение 25/06/2007 19:14 Копия темы
Так если все так шоколадно... почему не все так шоколадно-то?

И в чем предмет обсуждения в вашей теме?
Пока только глас вопиющего в пустыне – почему в аналитике получается, а реально, на фри-ланс.ру не получается.

Ну да, пока не получается. Не знаю, как где, а в России пока никак. Студии еще как-то более-менее. А фрилансеры пока только в единичных экземплярах внятные.

svistok Сообщение 25/06/2007 19:38 Копия темы
«Стимулом для развития (эволюции) НИКОГДА не была оплата." + «Какой стимул у фрилансеров? Тогда начнут платить больше..." =)))
Вы сами себя на противоречиях никогда не ловили?
Что касаемо развития – то каждый его понимает по-своему. Но только ежели Вы мне скажете, что развитие – самодостаточное понятие, вещь в себе и «да здравствует развитие ради развития!", то, извините, я совершенно справедливым образом заподозрю Вас в лукавстве. Дизайн – это НЕ искусство, а ремесло.
Работайте сутками – увольте, это пройденный этап. Довелось работать в подобной конторе. Пионерский энтузиазм быстро заканчивается, а после дедлайна остается сильное подозрение, что работодатель нескромно использовал вверенный ему коллектив.

Как раз сейчас пытаюсь сдать дизайн. Принимающей фирмой был нанят манагер (судя по лексике и эмоциональной нестабильности – едва из подросткового возраста, – извините, если касаемо ;). Цитирую: «дизайн предлогаю общеевропейский, белый фон или другой который бы не напрягал глаза, и не слишком яркие надписи, некоторые из которых мы выделим размером шрифта». Без комментариев!

Это не упрек – это ответ заказчикам, которые констатируют засилье бездарных дизайнеров.

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 19:43 Копия темы
ОЙ! В последнее время наблюдаю крепнущую тенденцию «Фрилансеры против Заказчиков».

Вероятно, этому способствует развитие IT. Вероятно, процесс будет развиваться и дальше. Развитие коммуникационных и инструментальных возможностей ведёт к увеличению частоты контактов заказчик-исполнитель, увеличению общего количества и первых, и вторых.

Низкие бюджеты заказчиков (в основном посредников)

Чем больше заказчиков, тем меньше бюджеты (учебник экономики). Неважно с продавцом какого уровня Вы имеете дело. Если не можете найти лучшего, довольствуйтесь предлагаемым. Посредничество такой же бизнес, как и другие – свято место пусто не бывает.

Низкий уровень профессионализма фрилансеров (включая манеру общения, портфолио и резюме)

Видите только надводную часть айсберга. :) Средний профессиональный уровень зависит не от сферы деятельности или формы занятости, а от социально-политической модели. На всём постсоветском пространстве дикий кадровый голод. Который будет только усиливаться, если затянется процесс смены социальных формаций. Это касается и уровня заказчиков.

Это не критика профессионалов – профессионалы есть и я бы с удовольствием с ними работал (бюджеты позволяют), но проблема в том, что все профессионалы уже заняты... а те, кто готовы работать – очевидно не подходят ни по уровню качества работы, ни по уровню деловой культуры.

Так чья это проблема? Вы не в состоянии найти исполнителя необходимого уровня на Ваших условиях? Значит либо требования слишком высоки, либо условия непривлекательны. Это рынок. Говорите, что зарубежные исполнители адекватны? Работайте с ними.

Лучшие кадры – те, с которыми работаешь регулярно. Сложнее с разовыми проектами. И заказчикам, и исполнителям.

Сегодня крупных заказов больше чем профессиональных (крупных) фрилансеров

Допустим. И что это меняет? По логике подобные заказы должны дорожать.
Нет никакой проблемы «низкие цены», потому что все, кто хорошо работают – хорошо зарабатывают (все профессионалы подтверждают, что заняты на ближайшие полгода-год)

Кто такие «профессионалы»? Те, кто может заработать 3000 в месяц?

Проблемы «низких» цен действительно нет. Цена есть соотношение спроса и предложения.

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 19:44 Копия темы
"Особенно ярко это проявляется в копирайтинге" Вы ещё не видели «работы» из каталога на тему «логотипы». (((:
Делюсь бальзамом. (:

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 19:45 Копия темы

tuls Сообщение 25/06/2007 20:02 Копия темы
Светлана, Вы спутали смысл моих сообщений...

Если я говорю – фрилансеры, учитесь и становитесь профессионалами, занимайтесь образованием заказчиков и т.д., то мне отвечают – «почему мы должны шевелиться если нам не платят?".
Прямо как Вы сейчас мне отвечаете.

Поэтому я сразу даю ответ для нации, которая, на сегодняшний день, потеряв национальную идею, объединена общим желанием «впарить и на вырученные купить мобилку»...

Но при этом деньги – не являются стимулом эволюции, но о какой ценности эволюции можно говорить, если дальше вопроса «сколько мне заплатят?" современных фрилансеров ничего не интересует? Поэтому приходится объяснять все через определенную цепочку...

По поводу подросткового возраста, Светлана, оставьте свои скрытые... нападки(?) – давайте по существу:
1) Я констатировал засилье непрофессиональных фрилансеров – и это факт. Вы видите вопрос в виде очередного «опять заказчики суют нос в дизайн» – это не моя тема.
2) Если Вы работаете с посредниками – то никогда не заработаете нормальных денег
3) Я указал, что являюсь и заказчиком и фрилансеров (уже наверное раз 5), тем не менее Вы видите только одну сторону.

Моя цель – поиск профессиональных исполнителей, сейчас все исполнители заняты – поэтому я хочу узнать есть ли среди новичков те, которые готовы становится профессионалами.
Ваша цель – поспорить на любимую тему «Неоцененный талант художника»

Я написал достаточно для здравых рассуждений – уверен, Вы даже не читали всех комментариев темы...

В продолжение дискуссии я больше смысла не вижу...

free-lance Сообщение 25/06/2007 20:03 Копия темы
Респект, Ольга!!

svistok Сообщение 25/06/2007 20:10 Копия темы

tuls Сообщение 25/06/2007 20:17 Копия темы
Давайте я отвечу на часть Ваших вопросов, а потом Вы на один мой вопрос.

1. Не совсем понял выведенной Вами закономерности...
Заказчики – представляют спрос на услуги в IT-сфере
Фрилансеры – представляют предложение.

При росте предложения – цена падает, при росте спроса – цена растет.
В данной ситуации в Рунете, в следствии второго Интернет-бума (подтвержденного всеми аналитика Рунета, например Ашмановым) увеличивается количество заказчиков (в Интернет идет средний и малый бизнес) – растет спрос на услуги в IT-сфере.
Стоимость услуг фриланесеров тоже увеличивается – это факт (особенно, если не учитывать непрофессиональный труд).

Ошиблись в трактовке закона?

2. Причем здесь кадровый голод в бывшем СССР? (!!!) Я пишу про фриланс, а не описываю макроэкономическую ситуацию в стране

3. У меня нет проблем с решением задач, кадры я подбираю тщательно и аккуратно. Вы спрашиваете чья проблема – я уже писал, это проблема фрилансеров, которые без конца вопрошают «доколе работать за гроши?"...

4. Трактовку термина «профессионал» смотрите в словарях.

Прошу Вас ответить мне на простой вопрос:
Какая цель Вашего участия в дискуссии – зачем Вы написали то, что написали?

tuls Сообщение 25/06/2007 20:30 Копия темы
Рад, что Вам понравилось, мне кажется у нас есть некая духовная связь

А если серьезно, Наталья, давайте проведем эксперимент – о деталях в ЛС, если найдете время.

Kiwi Сообщение 25/06/2007 21:01 Копия темы
И что, клиенты сознаются что ваш дизайн приносит деньги? :)

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 21:45 Копия темы
"Дизайн – это НЕ искусство, а ремесло" Под дизайном мы понимаем коммерческую деятельность, а под искусством – некоммерческую? (:

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 22:01 Копия темы
моя цель (: 1. Меня интересуют проблемы рынка труда на постсоветском этапе развития общества. В частности, почему так много неспециалистов. По отдельным направлениям до 90%.

2. Мне не совсем понятен заявленный конфликт «Фрилансеры vs. Заказчики». Пытаюсь разобраться.

3. Это открытый диалог? (: Вы же хотите получить публичное сопротивление? Или уверены, что Ваше мнение безошибочно?

bpd_sign Сообщение 25/06/2007 22:03 Копия темы
"Я пишу про фриланс, а не описываю макроэкономическую ситуацию в стране" Второе вытекает из первого. Поэтому у нас фрилансеры именно такие.

tuls Сообщение 25/06/2007 22:17 Копия темы
Олеся, я не дизайнер...

Но в любом случае – это неправильная постановка вопроса.

Постараюсь объяснить:
Вы делаете сайты под ключ за $1 500 – в эту стоимость входит дизайн+верстка+программирование. Обычно тексты просят у заказчика...
Это о чем говорите Вы.

То, о чем я пишу (особенно в книге) и говорю:
«Вам нужен Интернет-магазин или определенное количество продаж?
Давайте я организую Вам продажи – $1 500 возьму за техническую сторону вопроса – по себестоимости, а также возьму на себя остальные работы (исследую рынок, составлю обзор конкурентов, опишу перспективы, практику западных магазинов, дам статистику продаж, составлю оптимизированные тексты – вобщем полная организация продаж).
Вы сейчас получаете 0 от Интернет-продаж, статистика показывает (приводите реальную статистику, которую вывели самостоятельно), что только 10% (цифра, которую получили по статистике) магазинов стартует успешно, остальные разоряются.
Мы заключим договор (я разработаю его самостоятельно), введем схему отчетности (у меня есть готовое решение), я буду присылать материал – а Вы корректировать решения.
Мои условия – $1500 (изготовление), зарплата $500/месяц и 20% от продаж. Через 2 месяца первая прибыль." и т.д.

Понимаете разницу?
В таком случае клиенту не нужно признаваться сколько он денег заработал – все итак ясно и прозрачно.

Данный пример излагает принцип работы, не нужно его разбирать на предмет «кто согласится так работать» или «что это за суммы и как все просто» и т.д.

Если Вас интересуют подробная консультация – пишите мне в ЛС (где я смогу спокойно порекомендовать свою книгу – потому что она именно об организации интересной и эффективной работы, а не о фрилансе, как виде современной халтуры)

tuls Сообщение 25/06/2007 22:42 Копия темы
1. На мой взгляд причины очевидны, но как я уже написал данная тема – ответ на постоянные упреки фрилансеров в скупости и неадекватности заказчиков, а не исследование профпригодности кадров в СНГ.
Так как я являюсь и фрилансером и заказчиком – пытаюсь уравновесить ситуацию, объясняю, что требования фрилансеров «хочу получать больше» должны базироваться на элементарном понимании правила «деньги ведут к деньгам», то есть если Ваш труд не приносит дохода заказчику, то Вы никогда не будете зарабатывать выше определенной планки.

2. Не знаю как Вы могли не столкнуться с извечным конфликтом: «Долой тех, кто демпингует!", «Заказчики совсем обнаглели и т.д.".
Обращайтесь в ЛС за ссылками...

3. По поводу публичного сопротивления – нет, тема создана вовсе не для этой цели.

Изначально эта тема была рекламой моей книги «Эволюция фриланса», в которой я достаточно подробно описываю процесс организации производства для начинающих фрилансеров. Тема книги была ошибочно воспринята как «Я научу вас как заработать миллион – нужно только написать книгу о том как написать книгу и продать ее».

В силу существующих правил данный пост был урезан до ответа на вопрос: «Почему мне мало платят за мою работу».

zalogina Сообщение 26/06/2007 03:47 Копия темы
раз у нас есть некая связь... да конечно, давайте проведем эксперимент.
пишите

aka-time Сообщение 26/06/2007 06:15 Копия темы
шикарно такой принесет им что-то, во всяком случае посетителям будет приятоно, а это уже плюс для компании, ибо создается положительное впечатление. Но я Вам покажу, что с макетом сделал закачик, как только его наконец-то утвердят. Уверен на 150%, что конечный результат, который заказчик считает тем, что ЕМУ нужно, у большинства уже его потенциальных заказчиков будет вызывать рвотный рефлекс.

И это 80% случаев. После этого заказчики и недовольны результатами проведенной работы, потому что клиенты от сайта не идут. А почему не идут? Потому что сам заказчик превратил сайт в, Вы меня уж простите, но скажу, эталонное гавно! Сложился стереотип, что если я плачу деньги, то я прав, а на мой взгляд, именно в дизайне, это абсолютно не верно по отношению к неразбирающимся заказчикам.

aka-time Сообщение 26/06/2007 06:26 Копия темы
напишу в заголовке аккаунта «Посредников просьба не беспокоить! Проекты от 1 000$". Умру с голоду!

svistok Сообщение 26/06/2007 07:18 Копия темы
Под искусством мы понимаем деятельность, имеющую самодостаточную ценность, имхо. ))

ARtBAITer Сообщение 26/06/2007 08:03 Копия темы
То, что вы пишите – профессионализм фрилансеров низок – абсолютно верно.
Но зачем вы это пишите?
Хотите решить свою конкретную проблему – такими разговорами это не делается. Поднимайте ставки, перекупайте занятых специалистов. Так это делается.
Хотите помочь фрилансерам развиться? Предлагайте что-то конкретное, посильное им прямо сейчас. Рост фрилансеров (в России, на фри-ланс.ру) в значительной мере связан с элементарным взрослением. Что вы хотите от аудитории призывного возраста? стабильной грамотной, дисциплинированной работы? Так не бывает.

Kiwi Сообщение 26/06/2007 15:40 Копия темы
Ух ты, очень интересно!
Только получается уже совсем другая у вас (или у того человека которого вы описали) специальность. Не руководитель веб проектов, а маркетолог. И совладелец проектов.

tuls Сообщение 26/06/2007 16:38 Копия темы
Я же указал – у Вас неправильный подход.

Если Вы хотите быть только дизайнером – получите $500 за дизайн сайта и я буду говорить каким цветом красить и какие элементы вставлять.

Если Вы хотите работать с интересными проектами, развиваться, больше зарабатывать – то учите маркетинг, менеджмент, учитесь управлять проектами, короче говоря, учитесь предпринимательству и предлагайте способы зарабатывать деньги, а не тратить их на Вас.

Kiwi Сообщение 26/06/2007 21:02 Копия темы
Ну ваша точка зрения мне близка и очень интересна.
Просто если взять большие и допустим зарубежные фирмы, у них отдельно маркетологи и отдельно ркуоводители проектов. То что вы предлагаете- это решение эконом «человек -оркестр».
Большему научится я конечно хочу и буду.

Скачала пдф у вас, там нет полного «краткого» содержания (

bpd_sign Сообщение 02/07/2007 08:54 Копия темы
Дизайн имеет самодостаточную ценность.
Большинство известных произведений искусства – результат коммерческой деятельности. Т.е. ремесла судя по Вашему высказыванию.

bpd_sign Сообщение 02/07/2007 12:35 Копия темы
1. Заказчик всегда скуп! Это аксиома. (: Намного реже попадаются любители сорить деньгами.

2. О конфликте слышал, но ни разу не видел. Обычно демпингом называют более низкий уровень квалификации, что неверно.

svistok Сообщение 05/07/2007 06:40 Копия темы
Дизайн как элемент рекламы не может по определению быть самодостаточен. Он предназначен для того, чтобы подороже продать – товары, услуги, информацию...
«Большинство известных произведений искусства – результат коммерческой деятельности." – Не-а... Некорректно сказано. Но смысл понятен. Возражение такое: даже если бы отдельные произведения искусства и не были предназначены для получения прибыли, то они все равно имели бы огромную ценность – культурную, историческую и пр. А дизайн сайта сам по себе такой ценностью не обладает, он жестко обусловлен своей целью, поставленной задачей – а это уже отсутствие самодостаточности и самоценности.
Вообще-то, признАюсь, что в данном случае есть где поспорить =))). Некоторые работы (н-р, от fubon.co.uk) вполне уже подходят под определение искусства, но это единичные случаи, когда дизайнер не ограничен в своем творчестве жесткими коммерческими рамками и/или парадоксальным желанием заказчика показать, кто тут умнее.
В общем-то, все это мое личное мнение... Ваше мне тоже нравится =) , но согласиться с ним не могу, к сожалению.

bpd_sign Сообщение 05/07/2007 07:24 Копия темы
"Дизайн как элемент рекламы" Дизайн – слишком широкое понятие.

«дизайн сайта сам по себе такой ценностью не обладает»
Обладает. И дизайн относится не только к сайтам.

«Ваше мне тоже нравится =)"
Руль где-то рядом. (: Я бы не рассматривал дизайн как нечто монолитное и единое. И искусство тоже.